Συνεχίζουμε το δεύτερο μέρος της συνέντευξης (εδώ το πρώτο μέρος) με τον Δημητρη Κουντουρά, αρχηγό των Ex Silentio ενός εκ των ελαχίστων συγκροτημάτων Παλαιάς Μουσικής στην Ελλάδα, που έχει ασχοληθεί και με την αγαπημένη μας Μουσική των Μεσαιωνικών Τροβαδούρων και εδικότερα αυτών του Λατινικού Βασιλείου της Θεσσαλονίκης (1204-1227)

Συνέντευξη στον Γεώργιο Πισσαλίδη

Κύριε Κούντουρά μιλήσαμε για τους Μεσαιωνικούς τροβαδούρους της Θεσσαλονίκης, θα ήθελα όμως να μου πείτε πότε ξεκινούν οι Ex Silentio;

Ξεκινήσαμε το 2001, αρχικά με πιο πολύ μπαρόκ προγράμματα. Στο διάβα των χρόνων πέρασαν πολλοί και διάφοροι συνεργάτες, το ενδιαφέρον εξελίχθηκε και αναπτύχθηκε και προς άλλες κατευθύνσεις, παραδείγματος χάρη σε μία παλιά μουσική, Αναγέννηση και Μεσαίωνα. Παρόλα αυτά, το Μπαρόκ παραμένει στο κέντρο του ενδιαφέροντός μας, παράλληλα με το μεσαιωνικό ρεπερτόριο.

Για παράδειγμα, έχουμε δύο συναυλίες στην Αθήνα το ερχόμενο διάστημα, έχουμε τον Απρίλιο μία συναυλία αφιερωμένη στο ολλανδικό Μπαρόκ μόνο με όργανα, ενόργανη μουσική, και τον Απρίλιο έχουμε μία μεγάλη συναυλία στο Μέγαρο, στην πασχαλινή σειρά του Μεγάρου, στο Adagio, όπου παίζουμε μουσική ευλαβικής κατεύθυνσης θα έλεγα, όχι ακριβώς θρησκευτικής, με άριες και κοντσέρτα από την εποχή του Μπαρόκ.

Ωστόσο, το Ex Silentio σε αυτό το μεγάλο διάστημα των 19 χρόνων πλέον έχουμε κάνει πάρα πολλές, πολύ διαφορετικές συνεργασίες, έχουμε κάνει δεκάδες, ίσως και εκατοντάδες συναυλίες σε διάφορα μέρη. Έχουμε συνεργαστεί ενίοτε με υπέροχους καλλιτέχνες, είτε αγαπημένους φίλους είτε όχι. Για να παραθέσω μερικούς, Σαβίνα Γιαννάτου, Michael Chances, ο μεγάλος Άγγλος κόντρα τενόρος, Efren Lopez που είναι ένας συγκλονιστικός πολυοργανίστας Ισπανός που παίζει διάφορα μεσαιωνικά και παραδοσιακά όργανα, έχουμε τραγουδήσει με τη Romina Basso, έχουμε συνεργαστεί με πάρα πολύ κόσμο.

Τη μεσαιωνική μουσική πώς τη βλέπετε στην Ελλάδα;

Είναι μάλλον ανύπαρκτη ακόμα.

Το ενδιαφέρον για τη μεσαιωνική ή αναγεννησιακή;

Το ενδιαφέρον των μουσικών είναι ανύπαρκτο, το ενδιαφέρον του κοινού όμως δεν είναι ανύπαρκτο. Έχει τύχει να το συζητήσω αυτό και με άλλους, που έχω δώσει συνέντευξη, που με ρωτούν, ποιες είναι οι διαφορές του κοινού στην Ελλάδα από το εξωτερικό; Για εμένα είναι αρκετά αισιόδοξη η απάντηση, γιατί ακριβώς έχει να κάνει με το ότι στην Ελλάδα έχει πολλούς νέους που πηγαίνουν στις συναυλίες. Στην Αυστρία και στη Γερμανία παίζεις και από κάτω έχει άσπρα κεφάλια, το 85% είναι ηλικιωμένοι άνθρωποι. Στην Ελλάδα υπάρχει ένα πολύ μεγάλο ποσοστό νέων ανθρώπων που πηγαίνουν στις συναυλίες και από τα τελευταία δέκα χρόνια μπορώ να πω με σιγουριά και στις συναυλίες της παλιάς μουσικής. Έχεις νεολαία η οποία βρίσκει κάτι σε αυτό, γουστάρει το ότι είναι πιο ασυνήθιστο, το ότι είναι σε μία πιο γήινη σφαίρα. Δηλαδή εγώ πιστεύω ότι ένας νέος, που δεν ξέρει μουσική, πιο εύκολα θα ακούσει ένα μεσαιωνικό πρόγραμμα παρά μία συμφωνία του Bruckner. Πιστεύω ότι πιο εύκολα θα ακούσει τα τραγούδια αυτά που παρουσιάζουμε εμείς, παρά πέντε ώρες όπερα στη Λυρική, το πιστεύω αλήθεια.

Να μιλήσουμε τώρα για τους δίσκους σας;

Ο πρώτος δίσκος είναι “Στο φθινόπωρο του Βυζαντίου» και ήταν πάλι μία έρευνα που έκανα σχετικά με τις σχέσεις της Δύσης με την Ανατολή, της Δύσης με το Βυζάντιο μουσικά. Ο δίσκος αυτός περιλαμβάνει έργα τα οποία σχετίζονται με τα τελευταία χονδρικά 40 χρόνια της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας και με συγκεκριμένα γεγονότα, πρώτα και κύρια με την άλωση της Πόλης, όπου ξέρουμε ότι ο Ντεφαϋ είχε έναν κύκλο τεσσάρων θρήνων, lamenti, από τα οποία σώζεται μόνο ένα.

Αυτό που παίζετε στον δίσκο;

Ακριβώς. Είναι το περιβόητο Lamentatio, όχι για την Πόλη, για την πτώση της ανατολικής Εκκλησίας, το οποίο είναι ένα υπέροχο μοτέτο chanson, δηλαδή ένα τελετουργικό κομμάτι –πραγματικά υπέροχη μουσική– το οποίο συνδυάζει λατινικό κείμενο με γαλλικό, στην παράδοση των μοτέτων που συνδυάζουν δύο γλώσσες μαζί. Αυτό είναι ένα πολύ ωραίο παράδειγμα τέτοιας γραφής και επίσης δείχνει και τη ανησυχία πολλών δυτικών αρχόντων για το τι θα γίνει με την προέλαση των Οθωμανών προς την Ευρώπη.

Άλλα κομμάτια που σχετίζονται με την εποχή αυτή είναι ένα πολύ όμορφο μοτέτο, το “Vasilissa ergo gaude”, το οποίο γράφτηκε για τους γάμους της Malatesta, της πριγκίπισσας του Ρίμινι, με το διάδοχο Παλαιολόγο. Το κομμάτι αυτό είναι από τα πολύ πρώτα του Ντυφέ, είναι γραμμένο το 1419, ο Ντεφαϋ πρέπει να ήταν 20 χρόνων την εποχή εκείνη. Μάλλον ταξίδεψε και προς την Πελοπόννησο, μπορεί να παρίστατο και στους γάμους που έγιναν στο Μυστρά. Οι Βυζαντινοί, όπως καταλαβαίνουμε, ήθελαν διακαώς να έχουν σχέση με τη Δύση, μπας και τους βοηθήσουν. Έχουμε, λοιπόν, αυτό το υπέροχο μοτέτο το “Vasilissa ergo gaude”.

Υπάρχουν κάποια άλλα chansons της εποχής εκείνης του Ντεφαϋ και κάποια άλλων άγνωστων συνθετών, τα οποία προσωπικά με ενδιέφερε πάρα πολύ να ηχογραφήσουμε, γιατί έχουν ελάχιστες ή καθόλου ηχογραφήσεις. Για παράδειγμα του Φερραγκού και του Γιόχαν Λεγκράν, είναι συνθέτες της εποχής στην Ιταλία οι οποίοι έχουν μία πολύ μικρή εργογραφία, αλλά υπέροχη μουσική και κάποια από αυτά τα έργα μάλλον σχετίζονται και με τη Φερράρα, στην οποία έγινε η σύνοδος Φλωρεντίας-Φερράρας για την ένωση των Εκκλησιών. Αυτός είναι ο θεματικός πόλος του CD.

Oι Ex Silentio και οι Ensemble Arkys εξω από τα στουντιο της Talanton

Γιατί διαλέξατε ως επίκεντρο του δίσκου τον Γκυγιώμ Ντεφάϋ.

O Γκυγιώμ Ντεφάϋ είναι η κεντρική φιγούρα στο πρώτο μισό του 15ου αιώνα, αναμφισβήτητα.

Για ποιον λόγο;

Καταρχήν, υπήρξε ο συνθέτης ο οποίος συνεχίζει σε αυτή την παράδοση της γαλλικής μεσαιωνικής μουσικής, πειραματίζεται ωστόσο με νέες συνηχήσεις. Ο Ντεφάϋ έφτασε στην Κωνστάνζα, όταν γινόταν η Μεγάλη Σύνοδος των Εκκλησιών το 1415, και εκεί άκουσε τους μουσικούς από άλλες χώρες, κυρίως από την Αγγλία, όπου επηρεάστηκε πάρα πολύ από νέες τεχνοτροπίες και νέες συνηχήσεις, αυτό είναι πολύ σημαντικό.

Έζησε πολλά χρόνια, έγραψε πάρα πολλή μουσική, έχει μία συγκλονιστική ηχογραφία και από κοσμικές συνθέσεις και από θρησκευτικές και για εμένα μέρος της τεράστιας σαγήνης της μουσικής αυτής είναι ακριβώς η γλυκιά παρακμή του τέλους. Δηλαδή είναι μία εποχή που τελειώνει με τον Ντεφάύ. Το γοτθικό ύφος, η μεσαιωνική παράδοση που δίνει έμφαση στη δομή και στη φόρμα, και όχι στη μελοποίηση και στο λόγο, σιγά-σιγά σβήνει μαζί με τον Dufay και έρχεται στο προσκήνιο η πιο αναγεννησιακή νοοτροπία, που θέλει πιο πολύ κείμενο, εξαγγελία, προσωδία, έμφαση στο λόγο, τις πιο ουμανιστικές εκφράσεις, από αυτή την άποψη.

Ο Γκυγιώμ Ντεφαϋ

Nα μιλήσουμε για τον βυζαντινό ύμνο που είναι στο τέλος και είναι έκπληξη για κάποιους.

Αυτό το έργο ηχογραφήθηκε από φίλο και συνάδελφο συνθέτη που ασχολείται με τα βυζαντινά πάρα πολύ, Γιώργος ο Κυριακάκης με τη δική του ομάδα, όπου θέλαμε ακριβώς να δείξουμε την αντιπαραβολή αυτή του δυτικού ύμνου για την Πόλη και του ανατολικού, με το χρυσάφι. Οπότε το έχουμε λίγο σαν bonus track στο CD, για να δείξουμε και την άλλη πλευρά. Είναι ένας τρόπος να αποδώσουμε έναν μικρό φόρο τιμής σε έναν άλλο συνθέτη που έγραψε, θρήνο πάλι.

Οι υπόλοιποι συνθέτες του δίσκου ποιοι είναι;

Λοιπόν, εξόν του Ντυφαϋ έχουμε τον Γιόχαν Λεγκράν, που είναι ένας Γάλλος πάλι συνθέτης, ακριβώς στην ίδια περίοδο, πρώτης δεκαετίας του 15ου αιώνα. Επίσης ο Μπλετραμ Φεραγκούτ, που είναι ένας σημαντικός, αν και έχουν σωθεί λίγα του έργα, συνθέτης της ίδιας εποχής και έχουμε και ένα ενόργανο κομμάτι του Εμπρέο ντα Πεζάρο, το οποίο δείχνει πάλι λιγάκι τι υπήρχε την εποχή εκείνη από ινστρουμένταλ, από ενόργανη μουσική.

Να μιλήσουμε για τη «Μνήμη»;

Η «Μνήμη» είναι το δεύτερο CD μας, το οποίο για εμένα ήταν μία αποτύπωση μουσικών έργων που δουλεύουμε χρόνια και θέλαμε κάποια στιγμή να τα αποτυπώσουμε. Ουσιαστικά είναι αφιερωμένο αυτή τη φορά, όχι στην πολυφωνία, αλλά στη μονοφωνία. Είναι αφιερωμένο στη μονοφωνία της μεσογειακής παράδοσης, της μεσογειακής κουλτούρας και περιοχής.
Εμένα με συγκλονίζει και στον Μεσαίωνα η ιδέα της μεταφοράς, της προφορικής μεταφοράς της παράδοσης, που είναι μία μνήμη. Η μουσική αποτυπώνεται πολύ αργότερα σε μία φάση της προφορικότητας της παράδοσης αυτής, ακόμα και στη λόγια μουσική. Εμείς στις ημέρες μας έχουμε συνδέσει την προφορική παράδοση με λαϊκή μουσική ή παραδοσιακή μουσική κ.λπ., στο Μεσαίωνα δεν ισχύει καθόλου αυτό. Στο Μεσαίωνα ισχύει ακριβώς το αντίθετο, μία παράδοση που δημιουργείται, που αποτυπώνεται αργότερα. Ουσιαστικά αποτυπώνεται αργότερα η μουσική η οποία υπήρξε.

Στη «Μνήμη» τι τραγούδια υπάρχουν;

Στη «Μνήμη» υπάρχουν κάποια πολύ γνωστά, όπως από την ανδαλουσιανή παράδοση το Lammabada Yatathanna, το ελληνικό “Τούρνα Τούρνα”.
Υπάρχει το Ζωναράδικο, και υπάρχουν και κάποια έργα που είναι γνωστά στο μεσαιωνικό ρεπερτόριο, όπως για παράδειγμα η Cantiga de Santa Maria του Αλφόνσο του Σοφού, το Rosa das Rosas.

Μουσικά, αυτό που έχουμε εμείς στην Ανατολή, με αυτό που υπάρχει στη Δύση, πώς συνδέονται και τι διαφορές υπάρχουν ή ομοιότητες.

Μία, κατ’ εμέ, σημαντική ομοιότητα είναι η τροπικότητα, η χρήση των τρόπων. Η τροπικότητα που δίνει αυτό το πιο γήινο άκουσμα, νομίζω ότι συνδέει αρκετά αυτές τις παραδόσεις. Ο αυτοσχεδιασμός είναι πολύ σημαντικός, η προσωδία, η απαγγελία του κειμένου με μία προσωδιακή προοπτική. Αυτά είναι τα πράγματα τα οποία σίγουρα συνδέουν τις μουσικές αυτές. Κάτι που προσωπικά με ενδιαφέρει πάρα πολύ, είναι η ιδέα του αυτοσχεδιασμού, πώς δηλαδή ο αυτοσχεδιασμός μπορεί να δέσει τέτοιου τύπου παραδόσεις.

Να μιλήσουμε περισσότερο για αυτό;

Βεβαίως. Ο αυτοσχεδιασμός φυσικά και υπάρχει πάρα πολύ στην Ανατολή και στη Δύση, την εποχή αυτή ειδικά πάρα-πάρα πολύ. Θεωρούμε δεδομένο ότι ένα μεγάλο μέρος –και στη «Μνήμη» υπάρχει αυτό πολύ σαν στοιχείο– ένα μεγάλο ποσοστό αυτού που ακούει κανείς είναι αυτοσχεδιαστικό. Έχουμε ισοκράτες, έχουμε μελωδίες. Επίσης κάτι που συνδέει κάπως τις δύο παραδόσεις είναι ότι στο Μεσαίωνα, σε μονοφωνική μουσική έχουμε έναν ισοκράτη, μία μελωδία και τραγούδι, τραγούδι μαζί με όργανα που παίζουν μελωδία ή αυτοσχεδιάζουν. Στην Ανατολή δεν είναι κάτι διαφορετικό, έχουμε πάλι ισοκράτες, έχουμε το τραγούδι και έχουμε και όργανα που αυτοσχεδιάζουμε επάνω στα κουπλέ, στις στροφές του τραγουδιού. Οπότε, ο τρόπος για να κάνεις αυτή τη μουσική, και στους μεν και στους δε, δεν είναι καθόλου μακρινός.

Φωτό Χρήστος Κεσατζικιάν

Εσείς πώς ξεκινήσατε να ασχολείστε με την μπαρόκ μουσική και δεν ασχοληθήκατε με τα συμφωνικά;

Εγώ ξεκίνησα μικρός με φλάουτο, φλάουτο με ράμφος, πλάγιο φλάουτο. Στα 19 μου πήγα στην Ολλανδία και έκανα σπουδές παλαιάς μουσικής, ήδη από τότε, δηλαδή πολύ εξειδικευμένες σε αυτό το χώρο. Ποτέ δεν με συνάρπασε ο χώρος της κλασσικής, της οπερατικής και συμφωνικής μουσικής. Η σύγχρονη μουσική λιγάκι ναι, η συμφωνική μουσική ποτέ ιδιαίτερα, οπότε αφιερώθηκα σε παλαιότερη μουσική. Μου άρεσαν πάρα πολύ τα ξύλινα παλιά φλάουτα από τα μοντέρνα, επίσης είχα πάντα ενδιαφέρον για την ιστορία, τις γλώσσες και την ποίηση, οπότε όλα αυτά τα ενδιαφέροντά μου κάπως ικανοποιούνται σε αυτό. Έμαθα διάφορες γλώσσες, και παλιές και καινούριες, έκανα διδακτορικό ιστορικό για ιστορικός, μουσικολογικό, για την Αναγέννηση στην Ιταλία και τον ουμανισμό, οπότε έχω γράψει και μελέτες, δοκίμια κ.λπ., γύρω από την εποχή. Δηλαδή δεν είναι μόνο μουσικό το ενδιαφέρον, είναι και ιστορικό-ερευνητικό μέχρις ένα βαθμό.

Εσείς ήσασταν τότε επηρεασμένος από την αναβίωση της δεκαετίας του 70 και 80 με Gothic Voices και Ζορντί Σαβάλ;

Φυσικά. Ο Σαβάλ είναι μία σταθερή αξία στο χώρο, δεν μπορεί να πιστέψω ότι κανείς μπορεί να μην έχει ακούσει το Savall και να έχει ασχοληθεί με αυτή τη μουσική.

Υποθέτω ότι τον θεωρείται ως αυτόν που έσπασε τα όρια Ανατολής-Δύσης, ethnic, λόγιας…

Ακριβώς. Εγώ πιστεύω αυτή η διορατικότητά του βοήθησε πάρα πολύ τους δυτικούς να εκτιμήσουν και άλλες μουσικές, να δουν και τις συνάφειες. Για τον Έλληνα να πάει και προς την παραδοσιακή μουσική, δεν είναι τόσο μεγάλο βήμα, γιατί το έχει.

Φωτό Χρήστος Κεσατζικιάν

Από την εκκλησία πηγαίνει στο πανηγύρι.

Ακριβώς, στην ταβέρνα. Για τον δυτικό όμως να πάει προς ουσιαστικά εξωευρωπαϊκές μουσικές ή πολύ ανατολικές, πολύ νότιες μουσικές παραδόσεις, είναι ένα βήμα, και ο Savall αυτό το κατάφερε και το έκανε με πάρα πολύ συνέπεια, ταπεινή μου άποψη –παρένθεση– ίσως και λίγο αποικιοκρατικά, ωστόσο το έκανε. Δηλαδή το έκανε και έδειξε ότι υπάρχει μία μουσική εκεί που αξίζει πάρα πολύ και που, δείτε, δεν είμαστε τόσο μακριά.

Υπάρχει ένας άλλος, τώρα πια δεν είναι ιδιαίτερα γνωστός, αλλά επειδή έτυχε οι γονείς μου να ακούν τέτοια μουσική στο σπίτι, είχα την τύχη να την ακούσω από τους γονείς μου, αυτός λέγεται René Clemencic είναι ένας Αυστριακός, ο οποίος τότε, το ‘70 ηχογραφούσε για την Harmonia Mundi και έχει κάνει, κατ’ εμέ, κάποιες από τις καλύτερες, πιο ενδιαφέρουσες ηχογραφήσεις για τροβαδούρους και για τα μεσαιωνικά Carmina Burana. Αυτός επίσης έκανε αυτή τη γέφυρα με ανατολικούς και δυτικούς, είχε κάποιους υπέροχους εργάτες σολίστες –Πέρσες, Άραβες κ.λπ.– που έπαιζαν κρουστά, ούτι κ.λπ., σε ένα επίπεδο δηλαδή πολύ υψηλό και η δική του η τρέλα της εποχής κιόλας φαντάζομαι και η διονυσιακή αυτή προσέγγιση της μουσικής αυτής, έδωσε, για εμένα, ένα στίγμα.

Με θυμάμαι 15 χρονών να ακούω Carmina Burana και να υπάρχει εκεί κάτι πάρα πολύ ενδιαφέρον μέσα. Υπάρχει μία απίστευτη ενέργεια σε αυτή τη μουσική. Το ίδιο και για τους τροβαδούρους, που ήταν υπέροχο CD και αυτά με επηρέασαν πολύ περισσότερο από ότι να ακούσω συμφωνίες του Brahms. Οπότε έμεινα σε αυτόν το χώρο και φυσικά εννοείται πως και με τα όργανα που παίζω, θέλω να πιστεύω ότι έχω την ευελιξία να πάω πολύ πιο εύκολα και σε πιο παραδοσιακές μουσικές, απ’ ότι αν έπαιζα άλλο όργανο.

Εντάξει είναι λίγο και τα σημεία του καιρού. Δηλαδή και εγώ έζησα 20 χρόνια στο εξωτερικό, σε τελείως άλλα περιβάλλοντα, όπου δεν ήταν τόσο παρανοϊκό να ασχολείσαι με αυτά τα πράγματα, που και πάλι είναι σπάνιο σχετικά. Δηλαδή δεν γαλουχήθηκα εδώ, οπότε και αυτό λίγο εξηγεί όλα αυτά.

https://youtu.be/szlb_5Xf3Zo

Οι Ex Silentio είναι ένα από τα ελάχιστα συγκροτήματα Παλαιάς Μουσικής στην χώρα μας , οι οποίοι μας τράβηξαν το ενδιαφέρον πριν λίγα χρόνια όταν κυκλοφόρησαν το βιβλίο- CD “Μουσική των Τροβαδούρων στο Λατινικό Βασίλειο της Θεσσαλονίκης -1204” Εκείνος ο δίσκος ποτέ δεν παρουσίαστηκε σε συναυλία.

Έτσι όταν μάθαμε ότι θα παίξουν αυτήν την μουσική στο Μέγαρο Μουσικής Θεσσαλονίκης την Κυριακή 26 Ιανουαρίου 2020`, κανονίσαμε μια συνέντευξη με τον αρχηγό τους Δημήτρη Κουντουρά

Συνέντευξη στον Γιώργο Πισσαλίδη

Κύριε Κούντουρα είστε εσείς που έχετε γράψει το βιβλίο για τους Τροβαδούρους της Θεσσαλονίκης και ηγείσθε των Ex Silentio που το ερμηνεύουν. Πως έγινε και ασχοληθήατε με αυτό το θέμα;

Η αρχή της ιδέας αυτής ήταν η ενασχόληση μου με τους τροβαδούρους, λόγω του διδακτορικού μου. Όπου κάποια στιγμή φθάνει κανείς στο συμπέρασμα ότι υπάρχει μία άγνωστη πλευρά των Προβηγκιανών τροβαδούρων, οι οποίοι όχι μόνο δραστηριοποιήθηκαν στη Νότια Γαλλία και κάποιοι από αυτούς οδηγήθηκαν και στους Αγίους Τόπους με τις σταυροφορίες, αλλά έφθασαν και στην Ελλάδα, στην ελληνική επικράτεια.

Μιλάμε τώρα για την Δ’ Σταυροφορία;

Ναι Μιλάμε για την κατάλυση του βυζαντινού κράτους και της Κωνσταντινούπολης, όπου στη Σταυροφορία αυτή ήδη έλαβαν μέρος κάποιοι, μεταξύ των οποίων και πολλοί αξιόλογοι τρουβέροι και τροβαδούροι. Συγκεκριμένα, οι δύο από αυτούς που βρέθηκαν στην Κωνσταντινούπολη σχετίστηκαν αμέσως –επειδή ήταν στο στρατό του Βονιφάτιου του Μομφερρατικού, που ήταν ο πρώτος βασιλιάς της Θεσσαλονίκης– με τη Θεσσαλονίκη. Αυτό σημαίνει ότι πέρασαν κάποιο δημιουργικό διάστημα στην πόλη και έγραψαν και κάποια έργα τους εκεί. Εγώ επικεντρώθηκα στα έργα τα οποία σχετίζονται με τη Θεσσαλονίκη. Δηλαδή μιλάμε τώρα για μία πολύ θερμή περίοδο, 1204 με 1209 είναι αυτά τα κομμάτια ουσιαστικά, είναι μόλις πέντε χρόνων, που έχουν όμως όλα τη σημασία τους.

Ποιοί ήταν αυτοί οι τροβαδούροι;

Ο Ραιμπώ νετ Βακέιρας και ο Ελίας Καίρέλ. Για τον Ραιμπώ ντε Βακέιρας ήταν τα τελευταία έργα της ζωής του, γιατί σκοτώθηκε σε ενέδρα μαζί με το βασιλιά Βονιφάτιο από τους Βούλγαρους, από τον Καλογιάννη.
Ο Ελίας Καϊρέλ, ο οποίος δεν μας έχει αφήσει μελωδίες αλλά μας έχει αφήσει τα ποιήματα, έφυγε από την αυλή της Θεσσαλονίκης και ταξίδεψε αρκετά. Ήταν ένας πολύ κοσμοπολίτης τροβαδούρος, έφυγε από το Περιγκόρ που είναι στη νότια Γαλλία, πέρασε στην Ιταλία, πήγε στην Ελλάδα, στην Ισπανία και κατέληξε μετά ξανά στη Γαλλία. Ο οποίος έγραψε επίσης κάποια εξαιρετικά σημαντικά ποιήματα αυτή την περίοδο, γιατί εν μέρει μιλά για ιστορικά γεγονότα, ίντριγκες και δολοπλοκίες της αυλής. Άμα θέλετε μπορώ να επεκταθώ.

Ναι, Θα σας παρακαλούσα γιατί αυτά πρώτη φορά βγαίνουν προς τα έξω.

Ακριβώς. Για εμένα αυτό ήταν ένα από τα πολύ δυνατά ζητήματα του project αυτού, της έρευνας αυτής. Αυτά τα ποιήματα, λειτουργούν ως πηγές λόγω του μεγάλου ιστορικού τους ενδιαφέροντος. Δηλαδή περιγράφουν μάχες, πρόσωπα, δολοπλοκίες, γεγονότα της Δ’ Σταυροφορίας και των πρώτων χρόνων μετά την ίδρυση του Λατινικού Βασιλείου. Ένα σημαντικό παράδειγμα της εποχής που βγαίνει μέσα από το έργο του Ελίας Καϊρέλ είναι ότι με το που πεθαίνει ο Βονιφάτιος, το Σεπτέμβριο του 1207, υπάρχει αναβρασμός στην πόλη, δεν ξέρουμε ποιος θα πάρει τα ηνία, η μητέρα και γυναίκα του Βονιφάτιου, η μητέρα του Δημητρίου, η Μαργαρίτα, υποστηρίζει φυσικά το γιο της που είναι όμως ανήλικος, είναι μωρό, τεσσάρων χρονών. Οπότε δύο Λομβαρδοί ιππότες που ήταν αρκετά ψηλά στην ιεραρχία της πόλης, ο Ουμβέρτος ντι Μπιαντράτε, ο οποίος ήταν ο αντιβασιλέας της πόλης και τροβαδούρος παρεμπιπτόντως, θέλει να πάρει αυτός τα ηνία της πόλης και να καλέσει τον πρωτότοκο γιο του Βονιφάτιου να έρθει από το Πιεμόντε, από την Ιταλία και να αναλάβει το Βασίλειο.

Κάποια από τα ποιήματα του Ελίας Καϊρέλ αναφέρονται ακριβώς στην πρόσκληση αυτή. Του λέει ο Ελίας Καϊρέλ, “Πού είσαι πρωτότοκε υιε και κάθεσαι αμέριμνος, ενώ εδώ χάνεται ο κόσμος; Έλα να αναλάβεις τα εδάφη σου”.
Βέβαια η συνομωσία αυτή δεν τελεσφόρησε γιατί πληροφορήθηκαν οι Βενετσιάνοι, οι οποίοι έφθασαν με στρατό από την Κωνσταντινούπολη, μπήκαν με δόλο στην πόλη και υποχρέωσαν τον Ομπέρτο ντι Μπιαντράτε να σύρει με τα γκίνια του αλόγου τον βασιλιά της Κωνσταντινούπολης και να δηλώσει υποταγή στον Δημήτριο.

Φωτό: Χρήστος Κισατζεκιάν

Όλα αυτά τα γεγονότα, λοιπόν και οι συνομωσίες των Λομβαρδών είναι αποτυπωμένα σε κάποια από τα ποιήματα, οπότε λειτουργεί ως φερέφωνο της κατάστασης ο Ελίας Καϊρέλ.

Ο Ραιμπώ ντε Βανκέιρας, με τον τρόπο του, εξηγεί μία άλλη θεματική πάρα πολύ ενδιαφέρουσα. Ο Ραιμπώ ντε Βανκείρας είναι ο μοναδικός τροβαδούρος, ο οποίος περιγράφει γεγονότα που αυτός βίωσε. Βίωσε την άλωση της Πόλης και την περιγράφει στο επικό του ποίημα, το οποίο γράφτηκε στη Θεσσαλονίκη το 1205 και λέγεται Valenmarquis.

Αυτό δεν είναι μέσα στο βιβλίο.

Αυτό δεν το έχω ηχογραφήσει. Δεν είναι μέσα στο βιβλίο, υπάρχει ως αναφορά. Δεν είναι μέσα στο βιβλίο του CD, γιατί ετοιμάζω ένα βιβλίο χωρίς CD, το οποίο θα περιλαμβάνει όλο το υπόλοιπο υλικό της έρευνας, το οποίο δεν θα αργήσει πολύ. Γιατί στο βιβλίο CD, έβαλα ένα μικρό μέρος της έρευνας για πολλούς, πρακτικούς κυρίως λόγους, σαν μία πρώτη επαφή και με έμφαση αρκετά στη μουσική. Οπότε το επόμενο θα είναι ένα βιβλίο που θα αναφέρεται στη μουσική και την ποίηση των τροβαδούρων, με όλο το υπόλοιπο υλικό που υπάρχει και τα υπόλοιπα ποιήματα.

Ο Ραιμπώ έλεγα ότι είναι ο μοναδικός ο οποίος βρέθηκε ο ίδιος σε σταυροφορία, σε μάχη και περιγράφει τα γεγονότα που ο ίδιος έζησε. Κάποιοι άλλοι τροβαδούροι περιγράφουν φανταστικά γεγονότα ή γεγονότα που τους έχουν αφηγηθεί. Ο Ραιμπώ είναι ο πρώτος ο οποίος τα έζησε και τα περιγράφει στο επικό ποίημα που είναι μία πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία, αυτό που λέμε στη γαλλική ποίηση chanson de geste, το οποίο περιγράφει συνήθως κατορθώματα ηρώων, βασιλιάδων κ.λπ. και τη θέση του ίδιου, που ήταν ο προστατευόμενος του Βονιφάτιου, δίπλα του. Περιγράφει τα γεγονότα της μάχης του στη βόρεια Ιταλία, στη Σικελία και στην Ελλάδα.

Ραιμπώ ντε Βανκέιρας

Το βασίλειο της Θεσσαλονίκης την εποχή εκείνη είχε το εξής ενδιαφέρον, στην πρώτη του ακμή είχε τα εδάφη από τη Μοσυνόπολη, που είναι η σημερινή Κομοτηνή, μέχρι την Κόρινθο. Όλη τη Θεσσαλία και τη Μακεδονία μέχρι την Ήπειρο που ήταν το βυζαντινό πριγκιπάτο της Ηπείρου, το οποίο τελικά κατέλαβε
Τώρα, τα έργα αυτά είναι στην πολύ χαρακτηριστική τροβαδούρικη παράδοση.

Να μιλήσουμε καταρχήν για το ποιοι είναι οι τροβαδούροι και πώς είναι η μουσική τους.

Οι τροβαδούροι είναι η πιο χαρακτηριστική και σημαντική κοσμική έκφραση στο Μεσαίωνα, γιατί είναι οι πρώτοι οι οποίοι γράφουν σε ντόπια γλώσσα, δεν γράφουν στα λατινικά. Είναι οι πρώτοι που γράφουν στη γλώσσα την καθομιλουμένη που είναι τα οξιτανικά. Καμιά φορά λέμε ότι τα προβηγκιανά ανήκουν στα οξιτανικά, είναι μία διάλεκτος των οξιτανικών, langue d’oc είναι βασικά η γλώσσα. Οι τροβαδούροι ξεκινούν πάρα πολύ νωρίς για τα ευρωπαϊκά δεδομένα.

Τι ακριβώς σημαίνει τροβαδούρος;

Έρχεται από το trouver, trobar, που σημαίνει εφευρίσκω. Τι εφευρίσκω; Λέξις και ήχους. Είναι αυτός ο οποίος επινοεί, εφευρίσκει λέξεις και ήχους. Είναι ο ποιητής ο οποίος ποιεί, ουσιαστικά βρίσκει, έχει την ικανότητα να εφεύρει λέξεις και να κάνει στίχους. Το ενδιαφέρον με την ποίησή τους είναι πολλαπλό. Δηλαδή γράφουν στη γλώσσα τους, αυτή είναι μία πολύ βασική διαφοροποίηση και ένας νεωτερισμός από τους προηγούμενους και τους σύγχρονους, οι οποίοι γράφουν συνήθως σε λατινική ποίηση, ακόμα και εάν είναι κοσμική, και την κοσμική ποίηση τη γράφουν στα λατινικά, ενώ οι Προβηγκιανοί είναι οι πρώτοι οι οποίοι γράφουν στη δική τους γλώσσα. Το οποίο δείχνει ταυτόχρονα και σε τι υψηλό επίπεδο έχει φθάσει η οξιτανική γλώσσα ήδη εκείνη την εποχή, που να μπορεί να αποτυπώσει κανείς περίπλοκα νοήματα, φόρμες πάρα πολύ περίτεχνες και περίπλοκες, με πολλές αναγνώσεις. Είναι μία άκρως συμβολική ποίηση, της οποίας η βασική θεματική είναι δηλαδή ο amour courtois, fin’ amor που είναι ο γλυκός έρωτας.

Τροβαδούροι του Μεσαίωνα

Το οποίο έχει πνευματικό νόημα από πίσω.

Φυσικά έχει πνευματικό νόημα. Έχει επιρροές, κατά πάσα πιθανότητα, από τον αραβικό κόσμο της Ισπανίας Τα βασίλεια τα Αραβικά στην Ισπανία, δεν ήταν τα ίδια με τα Αραβικά βασίλεια στον αραβικό κόσμο. Αυτό έχει ενδιαφέρον να το πούμε, γιατί κάπου από εκεί πηγάζει και η ιδέα του αυλικού έρωτα. Να πω δύο λόγια για αυτό γιατί έχει ενδιαφέρον. Γενικά, η βασικότερη επιρροή στη θεματική αυτή έρχεται από τους αρχαίους, όπως πάντα.
Θα πω λίγα παραδείγματα, ο Οβίδιος, ο Λατίνος ποιητής, είναι από τους πιο χαρακτηριστικούς, που αναφέρει τον έρωτα ως Θεό, ο οποίος αυτός αποφασίζει τι θα γίνει και ο εραστής είναι ο πολεμιστής, ο οποίος έχει το θάρρος και την ικανότητα όχι μόνο να πάει στη μάχη αλλά να δοθεί και στον έρωτα, μία πολύ βασική ιδέα. Ο εραστής ως πολεμιστής και η διαδικασία αυτή ως μία πολεμική διαδικασία. Οι τροβαδούροι το ενστερνίζονται αυτό –θεωρητικά, δεν θα το δούμε κάπου γραμμένο– αλλά ουσιαστικά έχουν όλη αυτή την κουλτούρα από πίσω και ξέρουν τι σημαίνει λατινική ποίηση της αρχαιότητας. .
Η σημασία τους ακριβώς έγκειται και στο ότι ξεκίνησαν μία παράδοση, η οποία στη Δύση ποτέ δεν εξαλείφθηκε τελείως, δηλαδή υπήρχε μία συνέχεια σε αυτή την ιδέα του αυλικού έρωτα και της σχέσης άνδρα-γυναίκας. Επίσης είναι η πρώτη φορά –και για το Μεσαίωνα είναι πάρα πολύ σπάνιο αυτό– που η γυναίκα έρχεται σε πρώτη μοίρα. Ποίηση που γράφτηκε από άνδρες, εξυμνεί τη γυναίκα και τη βάζει στο επίπεδο της Παναγίας. Η donna angelicata των Ιταλών είναι αυτή ακριβώς η απόμακρη αγαπημένη, που είναι και αγαπημένη, μέχρι και Παναγία, και τα δύο.

Στα τραγούδια της Θεσσαλονίκης δεν βλέπουμε αυτό, βλέπουμε περισσότερο το ιστορικό στοιχείο.

Ακριβώς. Έχει όμως ενδιαφέρον, γιατί κάποια από τα τραγούδια αυτά ξεκινούν ως ερωτικά τραγούδια, για να καταλήξουν μετά να εξυμνούν το βασιλιά, τα κατορθώματα κ.λπ.

Φωτό: Χρήστος Κισατζεκιάν

Μουσικά είναι μονωδίες;

Είναι μονωδίες όπως πάντα, οι τροβαδούροι δεν έχουν καθόλου πολυφωνία. Είναι μονωδίες σε μία πολύ ενδιαφέρουσα προσωδιακή γραφή, η οποία εννοείται πως την εποχή εκείνη προοριζόταν στο να απαγγελθεί δυνατά στον κόσμο. Δεν ήταν μία ποίηση που γραφόταν για να τη διαβάσει κανείς μόνος του, αλλά για να την απαγγείλει μπροστά σε κόσμο. Αυτό έχει ενδιαφέρον, γιατί ο ποιητής λάμβανε υπόψη του και τη διάσταση, τη διάσταση της απαγγελίας της ανοικτής προσωδίας, το οποίο έχει πολύ ενδιαφέρον, γιατί κάνει αυτή την ποίηση, αυτό το είδος, ακριβώς αντικείμενο μίας performance, με τραγούδι ή και χωρίς τραγούδι. Μπορεί να γίνει και με, και χωρίς, πάρα πολλά ποιήματα τροβαδούρων δεν έχουν μελωδίες.

Οι τροβαδούροι έχουν σχέση με την αυλική μουσική η με την παραδοσιακή μουσική;

Μόνο με την αυλική μουσική. Οι τροβαδούροι ήταν συχνά οι ίδιοι ευγενείς, αριστοκράτες ή είχαν χριστεί ιππότες, όπως ο Ραιμπώ που μας περιγράφει από το Βονιφάτιο ότι τον έχρισε ιππότη κ.λπ., δηλαδή γενικώς ήταν ξεκάθαρα στο πλαίσιο το αυλικό.

Ex Silentio

Τους Έλληνες ο συγκεκριμένος δίσκος ή η συγκεκριμένη ποίηση, σε τι πιστεύετε ότι μπορεί να τους ενδιαφέρει, εάν παραστεί κάποιος στη συναυλία σας;

Βασικά η ιδέα της ανάδειξης του πολιτιστικού και ιστορικού πλαισίου του βασιλείου της Θεσσαλονίκης, το οποίο, στη δική μου έρευνα διαπίστωσα ότι οι μόνοι που έχουν ασχοληθεί και γνωρίζουν, είναι οι ειδικοί, κάποιοι βυζαντινολόγοι και κάποιοι ιστορικοί. Το ευρύ κοινό δεν ξέρει τίποτα για αυτή την εποχή. Αν τους πεις ότι εδώ κάποτε ήταν ένα βασίλειο Φράγκικο, θα σου πουν, αποκλείεται.

Επίδραση της μουσικής της Δύσης στην Ανατολή υπήρξε τότε; Έρχονται οι τροβαδούροι, τι μένει μετά το 1227;

Ναι, αυτό πολύ-πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση, η οποία δυστυχώς είναι δύσκολο να απαντηθεί. Θα ήταν πολύ όμορφο και ρομαντικό να ξέρουμε ότι αλληλεπίδρασαν, οι μουσικοί της Δύσης με τους μουσικούς της Ανατολής, αλλά δεν γνωρίζουμε κάτι.

Φωτό: Χρήστος Κισατζεκιάν

Θα θέλατε να προσθέσετε κάτι για την συναυλία της Κυριακής;

Για τη συναυλία της Κυριακής έχω να πω ότι θα γίνει η παρουσίαση, ουσιαστικά, της μουσικής που έχουμε στο δίσκο, και θα κάνω και μία σύντομή ομιλία προηγουμένως. Δηλαδή ξεκινάμε στις 9 με μία ομιλία, που δεν θα είναι καθόλου επιστημονική-ακαδημαϊκή, θα είναι απλά μία παρουσίαση της μουσικής αυτής για να ξέρει ο κόσμος τι θα ακούσει και να έχει και πέντε ιδέες παραπάνω όταν ακούει αυτή τη μουσική, για το πλαίσιο, όλα αυτά τα οποία είπαμε και να τον φέρουμε πιο κοντά βασικά, αυτό είναι το θέμα. Να μην αισθανθεί αποκλεισμένος, τώρα τι γλώσσα είναι αυτή, τι μουσική είναι αυτή, τι κάνω εγώ εδώ. Να πάρει μία εικόνα για κάτι το οποίο συνέβαινε στην πόλη αυτή 800 χρόνια πριν.