Κύριε Μαλανδρή, αυτή την περίοδο δουλεύετε επάνω στη «Θυσία του Αβραάμ» του Κορνάρου που θα παρουσιαστεί στις 7 του μηνός στο Ηρώδειο. Πώς και επιλέξατε το συγκεκριμένο έργο;
Η επιλογή του έργου έχει να κάνει με την ταυτόχρονα μετάφραση του προτύπου του έργου του Λουίζι Γκρότο, «Ισαάκ». Για πρώτη φορά γίνεται μετάφραση και έκδοση του συγκεκριμένου κειμένου παγκόσμια. Μελετώντας το κείμενο αυτό και μελετώντας τις πηγές, σκέφτηκα ότι θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να προσεγγίσουμε και τα δύο έργα μαζί, ούτως ώστε να αντιληφθούμε πώς έγινε η μετάβαση από το ένα στο άλλο, όποιος κι αν ήταν ο ποιητής της «Θυσίας του Αβραάμ», παρότι οι πιο πολλές πληροφορίες μας αναφέρουν ότι είναι ο Κορνάρος. Υπάρχουν και ταυτοσημίες με τον «Ερωτόκριτο», συνεπώς κατά πάσα πιθανότητα είναι σχεδόν σίγουρο ότι είναι του Κορνάρου, αλλά πάντα πλανιόταν ένα ερώτημα, κανείς δεν ξέρει 100% να απαντήσει σε αυτό. Αλλά, όπως και να έχει, η μετάβαση από το ένα κείμενο στο άλλο, κάτι που γίνεται σε πολύ πρώιμη περίοδο, όπως ξέρετε, είναι πολύ σημαντικό και διερευνητικό στοιχείο, πολύ ελκυστικό για έναν μελετητή.
Τώρα, η «Θυσία του Αβραάμ» έρχεται σαν ένα δεύτερο έργο μετά από τον «Ντελικανή» που είχα κάνει πριν από δύο χρόνια, που αφορά τη μελέτη της κρητικής λογοτεχνίας και ελπίζω ότι θα ολοκληρωθεί με ένα άλλο έργο επίσης, του χρόνου ή του παραχρόνου, όποτε είμαι έτοιμος –γιατί εγώ δεν κάνω έργο κάθε χρόνο αν δεν είμαι έτοιμος– θα ολοκληρωθεί δηλαδή ένα τρίπτυχο, ας πούμε, που αφορά την κρητική λογοτεχνία.
Κρητική λογοτεχνία εν έτη 2018. Τι δίνει;
Τίποτα, είναι μέσα στο DNA μας η παράδοση. Όταν φεύγουμε το καλοκαίρι και πηγαίνουμε όλοι στα νησιά μας, τo βρίσκουμε ζωντανά μπροστά μας, ζει μέσα μας, υπάρχει ο δεκαπεντασύλλαβος ομοιοκατάληκτος, ο ίαμβος, τον βλέπουμε στα τραγούδια μας, τα βλέπουμε στην παράδοσή μας. Ναι, με ενδιαφέρει πάρα πολύ, παρατείνω το καλοκαίρι μου. [γέλια]
Μπορείτε να μας πείτε λίγα λόγια για το έργο, τι παίρνει από την κλασική ιστορία, τι διαπραγματεύεται πέρα από αυτήν ;
Καταρχάς να πούμε ότι το πρότυπο έργο του Λουίτζι Γκρόττο είναι μία συνέχεια, κατά μία έννοια, της αρχαίας τραγωδίας. Απόδειξη ότι ο άνθρωπος αυτός γράφει το έργο βάζοντας μέσα και χορό, χορό σε πολύ μικρά μέρη, αλλά και μόνο η παρουσία του χορού δείχνει ότι έχει βασιστεί επάνω στο αρχαίο πρότυπο, παραλλάσσοντας όμως τη δομή, μη κρατώντας τη δομή του αρχαίου προτύπου. Όμως σαν κείμενο έχει πάρα πολλά κοινά σημεία με την αρχαία τραγωδία.
Ο Γκρόττο είναι ένας σπουδαίος συγγραφέας, παραγνωρισμένος ίσως στις ημέρες μας, αξίζει να σημειωθεί ότι ο Σαίξπηρ έχει δανειστεί από τον Γκρόττο την ιστορία του «Ρωμαίου και της Ιουλιέτας» και άλλα τέτοια, είναι πολύ σημαντικός συγγραφέας. Αλλά η σχέση του με τη θυσία είναι σχέση θεατρική αμιγώς και θρησκευτική κατά μία έννοια, όμως, η διαφορά του με τον Αβραάμ του Κορνάρου είναι τεράστια. Ο Αβραάμ είναι πολύ πιο σκληρό πρόσωπο και ταυτόχρονα πολύ πιο επιρρεπής στο θρήνο, κάτι που δεν το έχει ο Αβραάμ του Κορνάρου. Αντιθέτως, ο Αβραάμ του Κορνάρου έχει το κύρος του εθνάρχη, του γενάρχη, το οποίο στον Γκρόττο δεν το βρίσκουμε τόσο δυνατό και τόσο έντονο.
Προτομή του Λουίτζι Γκρόττο
Το έργο πραγματεύεται πράγματι τον αρχαίο εβραϊκό μύθο του Αβραάμ και τη θυσία που του ζητά ο Θεός να κάνει για το παιδί του. Δεν ξέρω αν ο Αβραάμ έχει επιλογή. Σαφώς πραγματεύεται την επιλογή, και τα δύο έργα πραγματεύονται την επιλογή, αλλά ο ίδιος ο Αβραάμ φαίνεται να μην έχει επιλογή, γιατί έχει την ευθύνη αυτού που σας είπα πριν, του γενάρχη. Εκεί έγκειται το δράμα, εκεί είναι η τραγωδία αυτή του όντως. Το ζήτημα είναι το έργο έχει παιχτεί πάρα πολλές φορές, είναι πάρα πολύ δημοφιλές, πολύ αγαπητό.
Εσείς πώς το προσεγγίζετε;
Εγώ το έχω δει πριν από πολλά χρόνια, το ‘89-‘90 ήταν η τελευταία παράσταση στο Εθνικό Θέατρο του Αλέξη Μινωτή με την Όλγα Τουρνάκη και μουσική του Χριστόδουλου Χάλαρη, αν θυμάμαι καλά. Κάτι με ενοχλούσε, όχι στην παράσταση του Μινωτή, με ενοχλούσε γενικά σε όλα τα ανεβάσματα της «Θυσίας του Αβραάμ». Kαι αυτό που με ενοχλούσε και ήρθε μετά από χρόνια ο καθηγητής μου στο Πανεπιστήμιο, ο Σπύρος Ευαγγελάτος, να μου το επισημάνει, το έργο αυτό δεν γράφτηκε για να παίζεται, γράφτηκε για να διαβάζεται, σαν ανάγνωσμα ήταν. Δεν γράφτηκε για να παίζεται, για έναν πολύ απλό λόγο, γιατί απαγορευόταν το θέατρο εκείνη την εποχή, δεν υπήρχε θέατρο. Υπήρχαν κάποια δρώμενα μέσα σε αναγεννησιακά θέατρα, τα οποία κυκλοφορούσαν σαν άρματα, αλλά απαγορευόταν διά ροπάλου ένα ον να ταυτιστεί με κάτι που είναι θείο. Δεν ήταν δυνατόν κανένας να φανταστεί ότι θα μπορούσε σκηνικά…
Η Θυσία του Αβραάμ του Καραβάτζιο
Ένας να παίξει το Θεό ή τον Αβραάμ.
Ακριβώς. Σκηνικά δεν θα μπορούσε να παρασταθεί. Πάντα με απασχολούσε αυτό, γιατί ένας συγγραφέας, ένας ποιητής, γράφει ένα έργο αμιγώς θεατρικό, όπως είναι η «Θυσία του Αβραάμ», με πράξεις, με διαλόγους κ.λπ., χωρίς να έχει την αφήγηση που έχει ο «Ερωτόκριτος» ή η «Ερωφίλη», όλα τα έργα εκείνης της περιόδου, ή λίγο πιο πριν ή λίγο πιο μετά, που ήταν σαφώς αναγνώσματα. Γιατί φθάνει να γράψει ένα έργο αμιγώς θεατρικό; Η ιδέα μου ήρθε στο πώς θα μπορούσε να παρασταθεί αυτό το έργο σήμερα, προσπαθώντας να δούμε πώς να έρθουμε πιο κοντά στον τρόπο που παρουσιαζόταν αυτό το έργο.
Σε μία σκηνή από τον «Ντελικανή» στην παράσταση, όπου υποτίθεται ότι είναι κόσμος και κοσμάκης κ.λπ. έξω από μία εκκλησία που γίνεται ένα πανηγύρι, της Παναγίας ας πούμε το Δεκαπενταύγουστο, ένας πιτσιρικάς παίρνει τη λύρα και λέει «τώρα να σας πω δύο λόγια από τη Θυσία του Αβραάμ, τον Ισαάκ» και αρχίζει και το τραγουδάει και τότε μου ήρθε η ιδέα, η οποία είναι νομίζω αυτό που προσεγγίζει πιο σωστά, πιο ακριβώς την έρευνά μας, την απάντηση στην έρευνά μας. Το έργο γράφτηκε για να τραγουδιέται.
Όπως και η Ιλιάδα εξάλλου.
Βεβαίως, όλα αυτά τα έργα. Οι μαθητές μου στο σχολείο πολλές φορές με ρωτούν, πώς είναι δυνατόν, τους λέμε ότι οι αοιδοί που απάγγελλαν αυτά τα κείμενα, πώς είναι δυνατόν να τα θυμόντουσαν και η απάντησή μου είναι πάντα, εσείς έχετε καθίσει ποτέ να σκεφτείτε πόσους αριθμούς στίχων έχετε απομνημονεύσει με όλα τα τραγούδια που έχετε ακούσει όλα αυτά τα χρόνια; Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο, με τη μουσική αποτυπώνεται, εντυπώνεται στον εγκέφαλό μας ο στίχος. Αυτά τα πράγματα είναι παντρεμένα και όπως και στον «Ντελικανή» η παραδοσιακή μουσική ήταν αυτή που έντυσε τους στίχους του Σκουλούδη, έτσι τώρα με τη «Θυσία του Αβραάμ» η παραδοσιακή μουσική ντύνει τους στίχους του Κορνάρου. Είναι ένα μουσικό έργο αυτό που θα παρουσιάσουμε, ένα ορατόριο που έχει την εξής τεράστια δυσκολία, έχεις ένα στατικό έργο, όλοι το παραδέχονται ότι αυτό είναι ένα στατικό έργο, δεν συμβαίνουν πράγματα κινητικά μέσα στο έργο που να μπορούν να αποσπάσουν το μάτι του θεατή, πρέπει λοιπόν ο ηθοποιός που θα παίξει αυτό το ρόλο, όχι θα παίξει, που θα οργανώσει, για να πούμε κάτι τέτοιο… [διακοπή] Ο ηθοποιός που θα οργανώσει μέσα στο σύνολο αυτό το έργο, πρέπει να κάνει τους θεατές, χωρίς κίνηση, χωρίς εξωτερικά στοιχεία, μόνο με τη φωνή του και το συναίσθημά του, να συγκινηθούν και να συγκλονιστούν.
Στη στατικότητα απαντούμε με μεγαλύτερη στατικότητα, για να δημιουργήσουμε τη δυνατότητα στο θεατή να φανταστεί την εικόνα, χωρίς να του δείξουμε την εικόνα. Αυτό έχει μία τεράστια δυσκολία. Για να μπορέσεις να το πετύχεις αυτό, είναι μονόδρομος, χρειάζεσαι αυτούς τους ηθοποιούς, χρειάζεσαι την Μπεμπεδέλη, χρειάζεται τον Τσακίρογλου, χρειάζεσαι τον Ψαραντώνη στο παραδοσιακό τραγούδι. Νομίζω ότι είναι οι καλλιτέχνες οι οποίοι, χωρίς να χρειαστεί να κάνουν εξωτερικά πράγματα εντυπωσιασμού, μπορούν να περάσουν το λόγο τόσο ανάγλυφα στο θεατή, ούτως ώστε να μπορέσουμε να συγκινήσουμε, να συγκλονίσουμε, αλλά να τους κάνουμε να δουν και εικόνες.
Να πάμε πίσω;
Βεβαίως. Συγνώμη, να κάνω μία παρέμβαση εδώ.
Ό,τι θέλετε.
Ότι στο έργο παρεμβάλλεται, όπως σας είπα πριν με ενδιαφέρει να δουν και οι θεατές τη μετάβαση από το ένα έργο στο άλλο. Στη σκηνή θα υπάρχει ένα ολόκληρο αναγεννησιακό θέατρο που παίζονται μικρά κομμάτια από τον «Ισαάκ» του Groto στο πρωτότυπο κείμενο, δηλαδή αρχαία ιταλικά, το οποίο θα το κάνει ο Λευτέρης Ελευθερίου, ο οποίος είναι γνώστης της ιταλικής, έχει καταγωγή από την Ιταλία η μητέρα του, και ένας νέος λυράρης, ο Ηλίας Τουσούλης, αυτοί οι δύο θα είναι επάνω και θα ερμηνεύσουν κατά μία έννοια τον «Ισαάκ» του Groto. Με υπέρτιτλους, θα υπάρχει η μετάφραση που, όπως σας είπα, γίνεται για πρώτη φορά.
Σκηνοθετικά πως έχετε προσεγγίσει την «Θυσία του Αβραάμ»; Τι πρόκειται να δει ο κόσμος στο Ηρώδειο;
Ο κόσμος θα δει μία τελείως διαφορετική προσέγγιση του έργου από όσες έχει δει μέχρι σήμερα. Θα δει το έργο μέσα από τη μελέτη και τις πηγές που έχουμε, θα δει το έργο όπως θεωρούμε ότι πρωτοπαρουσιάστηκε, δηλαδή γυρίζουμε εντελώς πίσω στη ρίζα του έργου. Θα είναι δηλαδή μία προσέγγιση που θα ενδιαφέρει ταυτόχρονα και τους φιλολόγους, αλλά θα ενδιαφέρει ταυτόχρονα και το κοινό που θα δει κάτι που δεν έχει ξαναδεί. Δηλαδή θέλουμε να δημιουργήσουμε στο κοινό το να λειτουργήσει το κέντρο της φαντασίας του και να δει μέσα στην παράσταση πράγματα που δεν θα του δείξουμε, αλλά που θα τα δει, όπως τα βλέπω κι εγώ. Σας το είπα και πριν, δεν θα μπορούσε να γίνει αυτό που είχα στο μυαλό μου, που δεν είναι στο μυαλό μου ξαναλέω, απλά είναι αποτελέσματα της μελέτης, αν δεν είχα αυτούς τους ηθοποιούς. Μόνο αυτοί μπορούν να κάνουν αυτό το πράγμα, δηλαδή να σε παρασύρουν μην κάνοντας απολύτως τίποτα από πλευράς κινητικών εφέ, να μπορούν να σε παρασύρουν και να σε κάνουν να φανταστείς ότι κινούνται.
Πρέπει ακόμα να πω ότι σε αυτή την ιστορία συνοδοιπόροι, γιατί είναι δύο και πολύ σημαντικοί, είναι ο Χρήστος ο Λεοντής, ο οποίος έχει γράψει μουσική επάνω σε βυζαντινούς ύμνους που αφορούν τον Προμηθέα και θα τους ψάλλει η βυζαντινή χορωδία Τέττιξ υπό τη διεύθυνση και την πρωτοκαθεδρία του Γιώργου Ναούμ. Είναι ο Χρήστος Λεοντής και ο Αντώνης Παπαγγελής, οι οποίοι έχουν κάνει τις νέες μουσικές επάνω στο έργο, έχουν γράψει δηλαδή και οι δύο πράγματα γι’ αυτό το έργο, που είναι ακριβώς μέσα σε αυτό το κλίμα που θέλουμε να δώσουμε. Δηλαδή αυτό που θα έρθει να δει ο θεατής εκεί, στο Ηρώδειο, είναι ότι θα μεταφερθεί 300-400 χρόνια πίσω, ακριβώς σε εκείνη τη στιγμή στην Κρήτη που γίνεται η μετάβαση και μας βοηθά σε αυτό ο Γρηγόρης Βαλτινός, ο οποίος κάνει τον Πρόλογο του έργου. Ο Πρόλογος δεν είναι πρόλογος, δεν εμφανίζεται στην αρχή του έργου, είναι σε όλη τη διάρκεια του έργου, ο Πρόλογος είναι όνομα, μέσα από τον Groto, επειδή μπαίνει πρώτος, είναι πρώτος λόγος που ακούγεται και ο τελευταίος, και θα είναι κι αυτός τραγουδιστός. Ελπίζω ότι δεν ξέχασα κανέναν.
Να πούμε ότι τα σκηνικά και τα κουστούμια της παράστασης έχει κάνει η Άννα Μαχαιριανάκη, τις αναγεννησιακές μάσκες η Κούλα Γαλιώνη. Την κίνηση, γιατί υπάρχει κίνηση στο έργο, παρά τη στατικότητα, αυτό είναι το σημαντικό, υπάρχει κίνηση, η οποία είναι υποχθόνια, την έχει κάνει η Βάσια η Αγγελίδου, μόνιμη συνεργάτης μου και η Κούλα και η Βάσια τα τελευταία χρόνια. Η Βάσια μάλιστα ήταν η βοηθός της Ζουζούς Νικολούδη και η Κούλα Πράτσικα η βοηθός του Νίκου Γεωργιάδη, του τεράστιου σκηνογράφου μεγάλων παραστάσεων. Δεν νομίζω ότι έχω ξεχάσει κάτι άλλο.
