Συνεχίζουμε με το δεύτερο μέρος της συνέντευξης μας με τον Κώστα Καζάκο (διαβάστε το πρωτο μέρος εδώ) έναν θρυλικό ηθοποιό του ΄παλαιού ελληνικού κινηματογραφου, του οποίου οι δυναμικοί ρόλοι του σε ταινίες όπως “Πανικός” και “Οι σφαίρες δεν γυρνούν πίσω” έμειναν κλασσικοί ,ενώ οι ερμηνείες του σε ρόλους του θεάτρου από τον “Προμηθέα Δεσμώτη” στον “Πουλίντα” του Μπρέχτ ήταν συγκλονιστικές.
Η συζήτηση μαζι του φώτισε μια άλλη πλευρά για τον κλασσικό ελληνικό κινηματογράφο και οι απόψεις του για αυτόν είμαστε σίγουροι ότι θα συζητηθούν.
Συνέντευξη με τον Γεώργιο Πισσαλίδη
Kύριε Καζάκο , μιας και μιλάμε για το Μπλόκο” του Κύρου, να πω ότι εμένα μου άρεσε η μεταλλαγή που γίνεται στο ρόλο του Κοσμά, γιατί αυτός είναι ο άνθρωπος που δεν έχει παρτίδες με την Αντίσταση, είναι ένας μαυραγορίτης. Από τη στιγμή που ο άλλος του βάζει την κουκούλα, φαίνεται, έτσι όπως το παίζετε, πως ουσιαστικά δεν βλέπει με την κουκούλα, μεταφορικά και κυριολεκτικά. Εγώ κάθε φορά που βλέπω αυτές τις σκηνές η καρδιά μου χοροπηδάει .
Έχασε τα αβγά και τα πασχάλια ο άνθρωπος και κατάλαβε περί τίνος πρόκειται.
Τελικά βγάζει την κουκούλα και συντάσσεται με αυτούς που είναι να εκτελεστούν. Φοβερή σκηνή.
Κοίταξε, ο κινηματογράφος έχει αυτό το προνόμιο, ότι μπορεί τα πραγματικά περιστατικά να τα εκμεταλλεύεται. Διότι το πραγματικό περιστατικό σε αναστατώνει, δεν μπορείς να πεις ότι δεν κατάλαβες, πρέπει να είσαι γαϊδούρι.
Όπως και πολλά κωμικά έχουν συμβεί και πολλά δραματικά έχουν συμβεί. Όπως σε μία άλλη ταινία, κατεβαίναμε στη Σχολή Ευελπίδων, εκεί που είναι τα Δικαστήρια τώρα. Είχε την πύλη εκεί, την είσοδο την κεντρική με τη σκοπιά, με το φρουρό, και έφθανε ένα βαν με ντυμένους τους ανθρώπους μέσα, μας είχαν παραχωρήσει το γραφείο της Διοίκησης για να φτιάξουμε μία σκηνή με το Γενικό Επιτελείο Στρατού του 1940.
Ο Κώστας Καζάκος κουκουλοφόρος με το ζόρι στο “Μπλόκο” του Άδωνη Κύρου
Μιλάμε για το «Κοντσέρτο για πολυβόλα»;
Ναι. Ήμασταν μέσα οκτώ-δέκα ηθοποιοί. Ο Κατράκης στρατηγός εκεί, με τα κόκκινα σιρίτια, με τα παράσημα, ο Μαυρόπουλος άλλος στρατηγός, οι άλλοι Συνταγματαρχέοι κ.λπ. Βέβαια του 1940, ποιος πρόσεχε ότι ήταν μπότες με γυλότα; Σταματάμε μπροστά στην πύλη, ανοίγει η πόρτα και κατεβαίνουν κάτω οι άνθρωποι. Τους βλέπει λοιπόν ο φρουρός, ο οποίος γουρλώνει τα μάτια και του φεύγει το όπλο από τα χέρια. Έπαθε πανικό ο άνθρωπος και άρχισε και έτρεχε μέσα και φώναζε «Έρχονται οι Στρατηγοί! Έρχονται οι Στρατηγοί για επιθεώρηση», μας έπιασαν στον ύπνο. Να έβλεπες το γέλιο που έγινε. Άρχισαν μέσα στα γραφεία να τρέχουν άνθρωποι ξεσκούφωτοι, Ταγματαρχέοι κ.λπ. να τους φεύγουν οι φάκελοι, να εξαφανίζονται από τους διαδρόμους. Μέχρι που βγήκε ο Διοικητής –που ήξερε ο άνθρωπος– και μας υποδέχθηκε. Γελούσε και εκείνος και κατάλαβαν ότι επρόκειτο για γύρισμα. Δεν μπορείς να πάρεις χαμπάρι, δεν καταλαβαίνεις, βλέπεις τη στολή και παθαίνεις, δεν μπορείς να καταλάβεις εάν είναι του 1940, του 1950 ή οτιδήποτε.
Για το Δημόπουλο, που είχατε συνεργασθεί και στο «Κοινωνία Ώρα Μηδέν” τι γνώμη έχετε ως σκηνοθέτη;
Ο Ντίνος ήταν από τις καλύτερες περιπτώσεις. Πρώτα από όλα, ήταν υψηλής καλλιέργειας παιδί, έγραφε, ήταν θεατροπαίδι, είχε δουλέψει και σαν βοηθός σκηνοθέτη με το Μινωτή στο Εθνικό. Ήταν θεατροπαίδι ο Ντίνος, ήταν έξυπνος άνθρωπος και καλλιεργημένος και πέρασε πράγματα, και στην κωμωδία. Αλλά οι σκηνοθέτες ήταν δέσμιοι των παραγωγών. Ο παραγωγός έλεγε «αυτό δεν περνά, εκείνο δεν περνά», ξανά το γύρισμα την άλλη ημέρα.
Και εάν ο σκηνοθέτης έκανε του κεφαλιού του και δεν προσαρμοζόταν, πήγαινε άπατος. Πολλοί σκηνοθέτες έγιναν δούλοι των παραγωγών, άλλοι κράτησαν μία αξιοπρέπεια, άλλοι κράτησαν μία απόσταση, άλλοι αντέδρασαν. Αλλά εκείνοι που έκαναν καλλιτεχνικό κινηματογράφο ήταν ανεξάρτητοι άνθρωποι όπως ήταν ο Γρηγόρης Γρηγορίου, που είχε κάνει το «Πικρό ψωμί», είχε κάνει την «Περσεφόνη», που είχε ένα νόημα αλλά για αυτό και δεν πρόκανε. Ε, χάθηκαν αυτοί. Ο Κούνδουρος που έκανε την πρώτη του ταινία και μετά το «Δράκο» κ.λπ., αλλά ήταν ένας ανεξάρτητος άνθρωπος, καλλιτέχνης, αλλά πήγαιναν άπατες οι ταινίες.¨Ηταν καταστροφή. Όσοι είχαν πέντε δεκάρες τα κατάφερναν. Ο Τάκης Κανελλόπουλος στη Θεσσαλονίκη.
Αυτά ήταν 800 εισιτήρια, 1.000 εισιτήρια και η άλλη έκανε 400.000, 600.000 εισιτήρια. Η «Εκδρομή», ο «Ουρανός, όλα. Του Αγγελόπουλου οι ταινίες. Να δεις τα νούμερα δηλαδή, είναι δημοσιευμένα αυτά. Του Κακογιάννη οι ταινίες, το «Κυριακάτικο ξύπνημα» που ήρθε το 1953 και είδαμε κινηματογράφο επιτέλους, με ρυθμό…
Ο Ντίνος Δημόπουλος, η Τζένη Καρέζη και ο Κώστας Καζάκος στα γυρίσματα του “Κονσέρτου για πολυβόλα
Αυτός συνδυάζε και το εμπορικό και το καλλιτεχνικό.
Μεγαλωμένος στην Αγγλία, πλούσιος Κύπριος, άλλο κλίμα. Όλες, και αυτές που έκανε με τη Λαμπέτη, «Το κορίτσι με τα μαύρα»…
Αυτό δεν έκανε επιτυχία;
Δεν ξεπέρασε τα 130.000 εισιτήρια. Ο θίασος» του Αγγελόπουλου έκανε 80.000 εισιτήρια, η «Στέλλα» του Κακογιάννη δεν πέρασε τα 130.000,
Μου φαίνεται δύσκολο να το πιστέψω
Όταν έκαναν 600.000, 800.000 εισιτήρια ο Φίνος, Δαμασκηνός-Μιχαηλίδης, Λαζαρίδης, Σαρρής-Ψαρράς κ.λπ.
Εσείς, δηλαδή, απορρίπτετε τις ταινίες που κάνατε τότε; Ας πούμε ο «Πανικός»
Ο «Πανικός» του Τσιώλη ηταν, ωραία ταινία.
Να μιλήσουμε λίγο για αυτή, που είναι από τις αγαπημένες μου ταινίες;
Τι θέλεις να πούμε για αυτά; Εγώ σε όποιον με ζητούσε, και εάν ήταν και λίγο ανεξάρτητος από τους παραγωγούς, πήγαινα. Και τσάμπα έχω παίξει και να μη σου πω ότι και λεφτά έχω βάλει, όπου ερχόταν το Σάββατο και δεν είχε να πληρώσει το συνεργείο και το ανελάμβανα εγώ.
Ο Κώστας Καζάκος στον “Πανικό” του Τσιώλη
Τι αναμνήσεις έχετε από τα γυρίσματα, από τον ίδιο τον Τσιώλη, γενικά;
Αυτά ήταν κάποια παιδιά που κάτι ήθελαν να φτιάξουν, όπως είχε ξεκινήσει και ο Σμαραγδής. Ο Πέτρος Λύκας που ήταν φίλος μου χρόνια –από τη Σχολή Σταυράκου και αυτός– έγινε μοντέρ μετά στο Φίνο και έκανε και ταινία. Σκηνοθέτης ήταν, έκανε μία ταινία λοιπόν, «Το κορίτσι του 17» την έλεγε, όπου πήγαμε τσάμπα.
Ο Τσιώλης τότε και με τον «Πανικό» και με τις άλλες ταινίες που έκανε, 1969-1971, που προσπαθούσαν να φέρουν το νουάρ η την αστυνομική ταινία στην Ελλάδα;
Κάτι πήγε να κάνει ο Σταύρος, αλλά δεν ολοκληρώθηκε, δεν κατάφερε να σκάσει μύτη.
Εσείς ως ηθοποιός πώς το βλέπατε; Θα μπορούσει να γίνει μία νουάρ καλή ταινία στην Ελλάδα; Εγώ σας ρωτώ ως οπαδός του νουάρ ή των αστυνομικών ταινιών. Εσείς όμως πώς το βλέπατε τότε;
Κοίταξε, άμα έβλεπα μία διάθεση να κάνει κάτι ανεξάρτητο από το αυλάκι που έτρεχε ο κινηματογράφος των παραγωγών –έτσι το λέω εγώ, κινηματογράφος των παραγωγών ήταν αυτό, δεν είναι κινηματογράφος αυτός– όταν έβλεπα ότι κάτι καινούριο ένας νέος άνθρωπος ήθελε να κάνει, εγώ ήμουν παρών, δεν είπα ποτέ όχι, και χωρίς οικονομικό ενδιαφέρον. Άλλος το πετύχαινε, άλλος πετύχαινε κάτι λίγο, άντε προσπάθεια να ξανακάνει, μετά δεν μπορούσε να ξανακάνει ταινία και έμεναν στη μέση τα πράγματα.
Και ο Παναγιωτόπουλος προσπάθησε να κάνει κάτι καινούριο και άλλοι σκηνοθέτες, δεν ολοκληρωνόταν το πράγμα, Δεν είχαν ποτέ την ευκαιρία και τη συνθήκη αυτή, την άνεση, να το κάνουν αυτό όπως το είχαν φαντασθεί. Αυτές οι προσαρμογές που αναγκάζεται να κάνει ο καλλιτέχνης λόγω της συνθήκης και λόγω της πολύ περιορισμένης δυνατότητας που είχε ο κινηματογράφος εδώ, και ακόμα έχει. Κάποια ώρα, είδες, ο νέος ελληνικός κινηματογράφος τον εκπαραθύρωσε τον παλιό, το 1973, λες και έγινε με το μαγικό ραβδάκι, ξαφνικά σε μία νύχτα μέσα άδειασαν οι αίθουσες, τελείωσε. Ο νέος ελληνικός κινηματογράφος και το περιοδικό εκείνο που έβγαινε…
Μιλάμε για τον “Σύγχρονο Κινηματογράφο” τωρά;
Για αυτόν. Και μαζί όλη αυτή της μισής δεκαετίας του ‘60, υπήρξε μία άνοδος πολιτιστική, μία έκρηξη, η οποία έφερε τη δικτατορία. Για να ανακοπεί αυτό το κύμα αναγκάσθηκαν να κάνουν δικτατορία. Λοιπόν, το 1973 τελείωσε. Κάτι ο «Εξώστης» του Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης, κάτι το φοιτητικό κίνημα, τον ξεδόντιασαν, τον ξεμπρόστιασαν τον παλιό κινηματογράφο, τελείωσε, πάει, σταμάτησε. Αλλά ο νέος ελληνικός κινηματογράφος δεν κατάφερε να αντικαταστήσει τον παλιό. Διότι, πώς θα γίνει, δεν γίνεται με ψίχουλα κινηματογράφος.
Ήταν με ψίχουλα ή μπορεί να ήταν και εσωστρεφείς ταινίες οι οποίες μπορεί να απασχολούσαν μόνο τον σκηνοθέτη και τον στενό του κύκλο;
Ωραία, θα περνούσαν μία κρίση, αλλά ότι ήταν καταρτισμένοι άνθρωποι.
Ναι, καμία αντίρρηση.
Οι οποίοι ήξεραν τους νόμους του κινηματογράφου, δεν ήταν αυτό το αίσχος, το παλιό. Δηλαδή ο παλιός κινηματογράφος αυτό που ανακάλυψε ήταν το τηλεοπτικό γύρισμα, δηλαδή φάτσα όλοι στο φακό, έμπαινε ο ηθοποιός πλάτη, πήγαινε εκεί, γύριζε φάτσα και παιζόταν. Μονοκάμερο, πώς το λένε; Αυτό ανακαλύψαμε.
Το τευχος του “Συγχρονου Κινηματογράφου” αφιερωμένη στην “Ευδοκία”
Οι άνθρωποι ήταν καταρτισμένοι, ήρθαν από έξω, από Σχολές, από το Παρίσι, από τη Ρώμη, την Αγγλία, αλλά δεν είχαν οικονομική άνεση και το Κέντρο Κινηματογράφου έδινε πενταροδεκάρες. Με πενταροδεκάρες δεν γίνεται το πράγμα, ο κινηματογράφος είναι μεγάλη βιομηχανία, βαριάς μορφής. Οι Αμερικάνοι που είναι μάστορες σε αυτά, πώς το πρωτοέκτισαν; Αμέσως έγινε, βαριά βιομηχανία, σαν τη βιομηχανία των όπλων. Είναι του αυτού επιπέδου κινηματογράφος. Έκαναν παγκόσμια εκστρατεία, δεν στέκονται αλλιώς αυτά.
Δεν φτούρησε και ο νέος κινηματογράφος, συν το γεγονός ότι μόλις έπεσε ο παλιός το ‘73, ήρθε το καινούριο μέσο, η τηλεόραση, η οποία ζει από τότε με τον παλιό κινηματογράφο και αυτός έκανε καινούρια καριέρα. Και λέει ο κόσμος τώρα “Α, μεγάλωσαν και τα παιδιά μας με αυτές τις ταινίες. Τι ωραίες ταινίες; Γιατί δεν κάνετε τώρα τέτοιες ταινίες;”
Σε αυτούς τι απαντάτε;
Τι απαντάμε; Να ξυπνήσει λιγάκι, γιατί αυτό δεν δείχνει ότι ήταν καλός ο κινηματογράφος αλλά ότι ήταν η ανέχεια του κόσμου. Ο κόσμος έχει φάει μία κατραπακιά και ζει ακόμα με τα ίδια σκουπίδια εδώ και 50, 60, 70, 80 χρόνια τώρα. Από τον πόλεμο και μετά είναι πόσα χρόνια; Είναι 80 χρόνια. Ζει ακόμα με τα ίδια αυτά. Αυτό είναι η κακοδαιμονία του τόπου όχι ο καλός κινηματογράφος.
Έχουν περισωθεί κυρίως μερικές κωμικές ταινίες, κωμωδίες, που μερικοί έξυπνοι σκηνοθέτες, όπως ο Δημόπουλος, ο Τζαβέλλας, ο Σακελλάριος, άφηναν τους σπουδαίους κωμικούς μας –ήταν μεγάλοι ηθοποιοί– και αυτοσχεδίαζαν μπροστά στο φακό. Δηλαδή όταν άρχιζε να παίζει ο Χατζηχρήστος, ο Αυλωνίτης, ο Σταυρίδης και οι υπόλοιποι, έλεγε ο σκηνοθέτης του οπερατέρ, “Μην κόβεις, μην κόβεις, άφησε το 120άρι να φύγει” και έπαιζε ο άλλος και έχουν μείνει σκηνές που είναι για ταινιοθήκη, είναι σπάνιες. Αλλά οι άνθρωποι αυτοί ήταν οι αξίες που είχε φτιάξει το θέατρο, ήταν οι μεγάλοι ηθοποιοί της επιθεώρησης, της λαϊκής επιθεώρησης και άλλοι που βγήκαν συν τω χρόνω κ.λπ. Αλλιώς τα άλλα πράγματα, ειδικά τα δράματα ήταν μελό, ήταν σκουπίδια, πλαστογραφημένα, αντιγραφές από τα αμερικάνικα έργα που έρχονταν.
Για τις πολεμικές ταινίες που κάνατε;
Κάτσε γύρευε τώρα, πολεμικές ταινίες τι θα πει; Σιγά.
Ο Κώστας Καζάκος στο “Υποβρύχιο Παπανικολής”
Δεν έχετε καλή άποψη. Για το «Οι σφαίρες δεν γυρίζουν πίσω» που θεωρούνταν και η πρώτη προσπάθεια γουέστερν;
Έκανε ο Φώσκολος τότε την πρώτη του ταινία. Είχε φαντασία, όρεξη να κάνει.
Εμένα μου αρεσε ο ρόλος που παίζατε , ο Τσάκος
Ήταν παραμυθάς, έφτιαχνε σενάρια, και στο γύρισμα σαν σκηνοθέτης.
Που είχαν γίνει τα γυρίσματα;
Στη Στυμφαλία. Τραβιόμασταν τρεις-τέσσερις μήνες στην Κωπαΐδα, στη Στυμφαλία, στου διαόλου τις άκρες, να αναβιώσει την εποχή της ληστείας. Τώρα πόση αλήθεια, πόσο από την ελληνική πραγματικότητα που ήθελε να αποτυπώσει πέρασε σε αυτές τις ταινίες, αυτά είναι υπό κρίση. Κάθεται και σκέφτεται κανείς, τώρα ήταν αληθινά πράγματα αυτά; Κατασκευές ήταν. Πολλά έγιναν με φαντασία, έγιναν με όρεξη. Ο κόσμος του κινηματογράφου ανεξάρτητα από το αποτέλεσμα είχε μία αξιοσύνη, ειδικά οι τεχνικοί του κινηματογράφου, αυτή η περίφημη ΕΤΕΚ.
Ο Κώστας Καζάκος ως Τσάκος στο “Οι σφαίρες δεν γυρίζουν πίσω” του Νίκου Φώσκολου
Αυτή γαλούχησε έναν κόσμο των τεχνικών, οι οποίοι ήταν περιωπής. Δηλαδή θα τους ζήλευε το μεγαλύτερο κινηματογραφικό συνεργείο σε όλο τον κόσμο. Η αυταπάρνηση, η όρεξη, το κουράγιο τους, η αυτοθυσία, δεν έχουν ξαναγίνει. Εγώ τον κινηματογράφο τον αγάπησα για αυτό τον κόσμο, για τη διάρκεια του γυρίσματος…
Και όχι για το πώς είναι το αποτέλεσμα
Όχι, δεν με ενδιέφερε ποτέ αυτό, αλλά εκεί. Δεν υπήρχε, διαγράφτηκε από το λεξιλόγιο η λέξη «αυτό δεν γίνεται», δεν υπάρχει αυτό. Το «αυτό δεν γίνεται» δεν υπήρξε. Στις χειρότερες συνθήκες, σε βουνοκορφές, στου διαόλου τις άκρες, σε βάλτους μέσα, χωρίς να υπάρχει ρεύμα πουθενά, θα έβρισκαν τρόπο, το γύρισμα θα γινόταν. Δηλαδή έκαναν πράγματα ηρωικά, ήταν μεγάλη υπόθεση. Είχε ο σκηνοθέτης τη βεβαιότητα ότι θα γίνει το γύρισμα. Εάν δεν άφηναν στο χώρο, εάν ήθελαν να μπουν σε μία βίλα μέσα και να μην αφήνουν οι ιδιοκτήτες, δεν γινόταν, θα πέρναγαν τα εμπόδια όλα. Αυτό ήταν πολύ μεγάλη υπόθεση. Πολύ μαγευτικό.
Σπουδαία παιδιά, τους θυμάμαι έναν-έναν, ηλεκτρολόγοι, μακιγιέρ, μακινίστες, γενικών καθηκόντων. Η αυτοθυσία τους και η όρεξη τους, είχαν την αίσθηση ότι έκαναν μεγάλο έργο και ο Φώσκολος είχε μία τέτοια ικανότητα χωρίς να το ξέρει.
Ποια;
Όταν έκανε τον σκηνοθέτη νόμιζε ότι είναι ο Σεσίλ Ντε Μιλ. Αυτό όμως το πίστευε και του έδινε δύναμη. Ξέρεις τι δύναμη του έδινε; Νόμιζε ότι είναι ο άρχων του κινηματογράφου, ότι είναι ο Γκρίφφιθ. Όταν έγραφε νόμιζε ότι είναι ο Σαίξπηρ, αλλά αυτό το ζούσε και του έδινε δύναμη αυτό.
Ως σκηνοθέτης πώς ήταν με τους ηθοποιούς;
Πολύ ωραίος συνεργάτης ήταν, πολύ ωραίος, ευφάνταστος κ.λπ. Είχε τη μανία, για παράδειγμα είχαμε μία σκηνή, χειμώνας, με κάτι μάλλινα, με κάτι γούνες, ντυμένοι κ.λπ., χιόνια, και ξαφνικά παλεύαμε με το φουκαρά τον Καλογήρου και έβλεπε ο Φώσκολος και είχε ένα ρουμάνι εκεί, ένα ρυάκι με νερά που έτρεχαν, παγωμένα, κρύσταλλο, και λάσπες μέσα, ένας βούρκος, εκεί. Στάσου, ρε Νίκο, πού; Δηλαδή ό,τι έβρισκε, τη χειρότερη συνθήκη, την πιο άγρια συνθήκη, εκεί.
Ο Νίκος Φώσκολος σε γυρίσματα
Δημιουργούσε κάτι από τις πιο δύσκολες συνθήκες.
Ναι και πέφταμε μέσα στις λάσπες, να μη μπορούμε να κουνηθούμε, μετά μούλιαζαν οι γούνες και βγαίναμε παγωμένοι. Κάναμε τη δουλειά μας.
Ο κινηματογράφος έχει αυτή τη διάσταση, ότι είναι μυθοπλασία, αλλά δημιουργεί μία πραγματικότητα στο γύρισμα, μία συνθήκη που είναι πραγματική και έχει ενδιαφέρον από πολλές απόψεις.
