ΔΗΜΟΦΙΛΗ ΑΡΘΡΑ
ΔΕΙΤΕ ΕΠΙΣΗΣ
Ακολουθήστε μας:
16 July, 2019
ΚεντρικήΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ“Έχουμε κάνει το μεγάλο λάθος να λέμε ότι το Βυζάντιο ήταν θεοκρατικό κράτος» Συνέντευξη του Χριστόδουλου Χάλαρη πριν 23 χρόνια. Μέρος Β!

“Έχουμε κάνει το μεγάλο λάθος να λέμε ότι το Βυζάντιο ήταν θεοκρατικό κράτος» Συνέντευξη του Χριστόδουλου Χάλαρη πριν 23 χρόνια. Μέρος Β!

Συνεχίζουμε με το δεύτερο μέρος (το πρώτο μέρος εδώ) μιας ρηξικέλευθης συνέντευξης που είχαμε πάρει πριν από 23 χρόνια από τον αείμνηστο συνθέτη και μουσικολόγο Χριστόδουλο Χάλαρη με την ευκαιρία (τότε) της ανακήρυξης της Θεσσαλονίκης ως Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης.

Συνέντευξη στον Γεώργιο Πισσαλίδη

Θα ήθελα να μιλήσουμε για μία παρεξήγηση που υπάρχει, ότι η Βυζαντινή μουσική βασίζεται στην Εβραϊκή μουσική και όχι την αρχαία Ελληνική μουσική, και αυτό το βασίζουν κάποιοι σε κείμενα του Αλεξανδρέα.

Αυτά είναι μπαρούφες. Δεν το συζητάμε καν. Η Δαυιδική μελωδία, όπως την αποκαλούσαν οι Εκκλησιαστικοί Πατέρες και την οποία υπερασπιζόντουσαν , ήταν μία υπερβολικά απλουστευμένη ώς απλοϊκή αντιμετώπιση του μουσικού φαινομένου.

Η συνηθέστερη κατά τους πρώτους αιώνες τακτική, ήταν να παίρνουν ένα ειδωλολατρικό Ύμνο και να τον μεταγλωττίζουν Έπαιρναν ένα Ύμνο στην Αθηνά ή την Δήμητρα και τον μετέτρεπαν σε Ύμνο στην Παναγία. Χρησιμοποιώντας την αρχαία Ελληνική μουσική γραφή, ως αποδεικνύει και ο Ύμνος στην Αγία Τριάδα , που ανακαλύφθηκε το 1918 σε οξύριγγο σε Πάπυρο του 3ου μ. Χ. αιώνα, και ο οποίος χρησιμοποιεί αρχαία ελληνικά μουσικά σύμβολα

Επειδή φτάνουν σε πάμπολλες περιπτώσεις, όπως αναφέρουν οι Πατέρες, να εκβακχεύουν τις Λειτουργίες, δηλαδή να χρησιμοποιούν βακχικές μελωδίες και να λένε «ευοί-ευάν» στην διάρκεια της Λειτουργίας. Έχουμε και περιγραφές εκβακχισμένων λειτουργιών. Ήταν χρήστες της ίδιας μουσικής, της θυμελικής, και συνήθιζαν να πέφτουν σε έκσταση στην διάρκεια της Λειτουργίας.

Σερ Λώρενς Αλμα-Τεντάμα: Αφιέρωση στον Διόνυσο

Να μην ξεχάσουμε τον τεράστιο αριθμό αιρέσεων και τα κόλπα που χρησιμοποιεί η καθεμία από αυτές για να προσηλυτίσει κόσμο, όπως ο Αρειανισμός, που χρησιμοποιούσαν βακχικές μελωδίες και θυμελική μουσική και έτσι γίνεται η πάλη. Γράφεται ας πούμε ένα Ύμνος και αναγκάζεται η Ορθόδοξη Εκκλησία να βγάλει ένα Ύμνο με τίτλο με τίτλο «Παλαιά» χρησιμοποιώντας τις ίδιες βακχικές μελωδίες. Αυτά τα πράγματα δεν έγιναν ποτέ με κανόνες.

Έγιναν με ζυμώσεις, έγιναν με αίμα, έγιναν με σφαγές εκατέρωθεν. Ο υπέρτερος πολιτισμός πάντα καπακώνει . Οι Χριστιανοί δεν είχαν πρόταση πολιτική, είχαν πολιτιστική. Και αυτό απόδεικνύεται από τα κείμενα των Πατέρων, ειδικά του Χρυσόστομου και ο οποίος λέει εν ψυχρώ «Αυτοί οι άνθρωποι (οι Έλληνες ) αν δεν αφελληνιστούν, δεν εκχριστιανίζονται». Πράγμα βλακώδες . Δεν ήταν σε θέση να πρoβλέψουν την δημιουργία της Ορθοδοξίας, η οποία είναι η καθ’ ημάς αριστοκρατική προσέγγιση των Χριστιανικών προτάσεων, που θεμελιώνονται επί παλαιότερων φιλοσοφικών απόψεων, οι οποίες δεν είναι άμοιρες θρησκευτικής προσέγγισης και θρησκευτικής φιλοσοφίας, σχετιζόμενης τόσο με τον Χριστό του Ερμή όπως εμφανίζεται στα Ερμητικά Κείμενα. Πρέπει να ξέρουμε ότι τα Ερμητικά είναι Ελληνικά κείμενα του 10.000 π.Χ. και αυτά αποδεικνύουν ότι οι Έλληνες μέσα από τα Μυστήρια περίμεναν τον Κεχρισμένο , ο οποίος θα ήταν ο Κεχρισμένος (= Χριστός) του Θεού, ο οποίος επρόκειτο να έρθει να άρει την αμαρτία του Κόσμου και να τον οδηγήσει στην Θέωση και ο οποίος θα πέθαινε και θα εξανίστατο μετά από τρεις ημέρες.

Ερμητικά

Πιστεύω ότι αν η Ορθοδοξία δεν βασιζόταν πάνω σε αυτές τις προγενέστερες ιδέες, θα ήταν ένα ξένο σώμα για μας. Η Ορθοδοξία είναι φυσική συνέχεια ενός μακρότατου πνευματικού παρελθόντος. Φυσικότατο. Από την άλλη η λατρεία του Δωδεκάθεου δεν υπήρξε παρά ένα μακρύ διάλειμμα ανάμεσα σε μονοθεϊστικές περιόδους.

Σε σχέση με τους αρχαίους Έλληνες οι Βυζαντινοί τι όργανα είχανε;

 Να ξεκινήσουμε με την υδραυλίδα ή πνευματικό όργανο, το οποίο περνάει τον 8ον αιώνα στην Δύση. Μέχρι την εφεύρεση των ηλεκτρικών αεραντλιών, όλα τα εκκλησιαστικά όργανα που ξέρουμε, από μηχανικής απόψεως είναι εφευρέσεις των Βυζαντινών. Το όργανο υπήρξε εκπαιδευτικό όργανο και το χρησιμοποιούσαν κατά τις εξετάσεις μουσικής, προκειμένου να προαχθούν μαθητές. Μπαίνει στις εκκλησίες και όταν έπαιζε το όργανο , κανένα έγχορδο, νυχτό η τοξοτό όργανο δεν συμμετείχε στην απόδοση του συγκεκριμένου μέλους. Θα πρέπει να πούμε ότι η θεωρία ότι δώσαμε το όργανο στους Δυτικούς τον 8ον αιώνα, και μετά το ξεχάσαμε, είναι λάθος. Γινόντουσαν εξαγωγές και χρησιμοποιούταν μέχρι λίγα χρόνια πριν από την άλωση τόσο στην Δύση, όσο και στην Ρωσία.

Υδραυλίς

Υπήρχε επίσης το ψαλτήριο, που είναι η μετεξέλιξη του Πυθαγορικού κανόνα, και που παιζόταν με τα νύχια(η ρίζα της λέξεως είναι το ψάλλω = παίζω με τα νύχια) Και υπάρχει ο ταμπουράς που είναι η πανδουρίς των αρχαίων. Αυτά είναι τα τρία βασικά εκκλησιαστικά όργανα.  

Οι Βυζαντινοί είναι επίσης οι εφευρέτες των τοξοτών οργάνων. Δεν έχω την απόλυτη απόδειξη, αλλά θα την έχω σε μερικά χρόνια. Εξάλλου οι Βυζαντινοί είχαν τοξωτά από τον 9ον και 10ον αιώνα, ενώ οι Άραβες από τον 11ον αιώνα.

Έχουμε ορχήστρες εγχόρδων νυκτών οργάνων στις οποίες συμμετέχουν διαφόρων ειδών ξύλινα πνευστά, αλλά και το πνευματικό όργανο. Είναι ορχήστρες που μπορούν να πάνε από το κουαρτέτο έως το μέγεθος της συμφωνικής ορχήστρας. Τα έργα που υπάρχουν κατά την διάρκεια της Βυζαντινής περιόδου, και τα οποία δεν τα ξέρουμε όλα, είναι συγκλονιστικά έργα διάρκειας 40 λεπτών, όσο δηλαδή διαρκεί ένα συμφωνικό έργο.

Και έχουμε ταυτόχρονα την ανάπτυξη ενός άλλου είδους ορχηστρών, των σουρουβλιστών, ορχήστρες πνευστών οργάνων στις οποίες συμμετέχει το πνευματικό όργανο, η μετεξέλιξη της υδραύλου. Αυτά παίζουν σε ανοικτούς χώρους, αλλά και εντός των Εκκλησιών αλλά και των ανακτόρων, σε μεγάλες γιορτές και παίζουν ένα συγκεκριμένο ρεπερτόριο, μία συγκεκριμένη κατηγορία μουσικής που καλείται επετηρίς, να υποστηρίζουν τους εμμελείς διαλόγους μεταξύ των φατρίων των Δήμων και των Αυτοκρατορικών Κραταιών. Δηλαδή μία τέτοια εμμελής συζήτηση προηγήθηκε της Στάσης του Νίκα επί Ιουστιανού και δια-σώζεται ως κείμενο Αναπτύχθηκε σε εξαιρετικό βαθμό το μουσικό γίγνεσθαι. Έχουμε απίστευτη ποικιλία όσο αφορά το μουσικό ρεπερτόριο, αλλά και το σκηνικό ρεπερτόριο. Έχουμε από πολιτικές επιθεωρήσεις έως μπαλέτα και παραλλαγές σε αρχαίες τραγωδίες έως θρησκευτικού περιεχομένου μουσικοχορευτικές παραστάσεις και πορνογραφικά θεάματα.

Πως συμβιβάζονται τα πορνογραφικά θεάματα με ένα Θεοκρατικό Κράτος;

Μα δεν υπήρξε ποτέ Θεοκρατικό. Το θέμα είναι ότι ξεκινάμε και λέμε ότι το Βυζάντιο υπήρξε α, β, γ, δ. Από όλα αυτά που λέμε δεν ήταν τίποτα . Ξεκινούμε με μία τελείως εσφαλμένη αντίληψη και μετά όταν το προσεγγίζουμε λέμε «Μα είναι δυνατόν;» Μα έχουμε κάνει το μεγάλο λάθος να λέμε ότι είναι θεοκρατικό κράτος. Μα μόνο θεοκρατικό κράτος δεν υπήρξε. Υπήρξε κράτος απίστευτης ανεκτικότητας σε κάθε έμφαση της καθημερινής ζωής.  Υπήρξε κράτος με εξαιρετικά ανεπτυγμένο οικογενειακό δίκαιο.

Λέτε ότι υπήρχε ανοχή σε ορισμένα θέματα. Ποια ήταν αυτά ;

Υπήρχε νομοθεσία για να προστατέψουν τις πόρνες από τους νταβατζήδες τους, που ήταν συνήθως δικηγόροι. Είναι δυνατόν ένα τέτοιο κράτος να είναι θεοκρατικό και να έχει αναδείξει ως αυτοκράτειρα μία πόρνη, όπως ήταν η Θεοδώρα, που έγινε γνωστή με το νούμερο της χήνας; Φανταστείτε πόσο ανεκτική μπορεί να είναι μία κοινωνία, η οποία αναδεικνύει μόνο εκ των προσόντων της μία σπουδαία Αυτοκράτειρα. Είναι δυνατόν να είναι δυνατόν να είναι θεοκρατική; Εγώ αυτό το υπογραμμίζω. Να μην ξεκινάμε με λάθος απόψεις για το Βυζάντιο, γιατί είναι το υπ’ αριθμόν ένα ανασταλτικό σημείο προκειμένου να προσεγγίσουμε την Παιδεία. Δεν ήταν ποτέ το Βυζάντιο αυτό που πιστεύουμε ότι ήταν. Για να μπορέσει να καταλάβει κανείς το Βυζάντιο, ας διαβάσει ένα από τα πονήματα του Ζάππα και του Κουκουλέ, για να αντιληφθεί ότι καμία σχέση δεν έχει με αυτό που πιστεύουμε. Υπήρξε ένα κράτος ελευθεριάζον, μία φοβερή ελευθεριάζουσα κοινωνία εξ’ αρχής μέχρι της τελευταίας ημέρας.

Ποια είναι η σχέση Βυζαντινής μουσικής και δημοτικού τραγουδιού;

Ο όρος καταρχήν δημοτικό τραγούδι ταυτίζεται με αυτό που οι Βυζαντινοί λέγανε «ωδές  εκ των δημοτικών ταγμάτων», αναφερόμενοι στα τραγούδια των συντεχνιών, και από εκεί γενικώς στα λαϊκά τραγούδια. Και αυτό για να τις διακρίνουν από τις θρησκευτικές ωδές. Το δημοτικό τραγούδι δεν αναπτύχθηκε ποτέ στην ενδοχώρα, αλλά πάντοτε στα αστικά κέντρα. Ότι λέγεται δημοτικό είναι το λαϊκό τραγούδι των εμπορικών κέντρων της Βυζαντινής και Οθωμανικής  περιόδου. Και ενώ πάμπολλα πράγματα ξεχνιούνται στις πόλεις, αυτά διατηρούνται στην υπαίθριο χώρα. Και είναι στην ύπαιθρο που διατηρούνται και τα ειδωλολατρικά δρώμενα, τα ονομαζόμενα paganis = αγρότης .

Με τον ίδιο τρόπο που διατηρούνται οι ειδωλολατρικές συνήθειες, που έχουν χαθεί και ξεχαστεί στα αστικά κέντρα, με τον ίδιο τρόπο επίσης τρόπο, η δημώδης λαϊκή μουσική των αστικών κέντρων περνάει μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα. Δηλαδή μέσω των «τουρνέ». Έβγαινε ένα συγκρότημα, έπαιζε σε διάφορα μέρη σε συναυλίες, γλέντια σε 40-50 χωριά για 1-2 χρόνια. Αυτά διατηρούνται στην μνήμη των ανθρώπων.

Για ποια περίοδο μιλάμε τώρα;

Για όλη την περίοδο του Βυζαντίου. Έχουν ανακαλύψει δύο ειδών μουσικές , δύο ειδών μουσικών: τους λαϊκούς και τους λόγιους. Είχαμε ανθρώπους που παίζανε για τα τρίφραγκα και είχαμε τους μεγάλους μαϊστρους που παίρνανε τις παραγγελίες από το Κράτος ή τις φατρίες των Δήμων, τον Άρχοντα και τις Εκκλησίες και έγραφαν παραγγελίες.

Πρέπει να ξέρουμε ότι δεν υπάρχει μία Εκκλησιαστική μουσική. Τα έργα τα εκκλησιαστικά είναι χάος. Δεν μπορούν να έρθουν Χριστούγεννα και η τάδε εκκλησία να μην παραγγείλει στον χ  μάϊστρο να γράψει μία λειτουργία γι ’αυτήν. Έχουμε συνεχή παραγωγή ρεπερτορίου, όπως έχουμε αιώνες αργότερα στην Δύση. Ο Μπαχ όταν έγραφε λειτουργίες, παραγγελίες δεν έπαιρνε; Το ίδιο γινόταν με τον Κουκουζέλη και όλους τους άλλους. Με παραγγελίες δουλεύανε, οι οποίες ερχόταν , είτε από το ίδιο το Κράτος , είτε από φορείς κρατικής εξουσίας, τοπικούς ηγεμόνες και την Εκκλησία.

Εκεί που διαταράσσεται όμως αυτή η ισορροπία είναι αυτή η ισορροπία είναι από το 1453 και ύστερα. Τελειώνει το θέμα, γιατί χάνεται το Κράτος. Δεν έχουμε πλέον κράτος και είμαστε κάτω από τον βάρβαρο κατακτητή. Εκεί γίνεται λαμπόγιαλο. Εκεί καταστρέφονται οι θεσμοί και μετά ξαναδημιουργούνται πράγματα. Δεν έχουμε καμιά σχέση ούτε με την παλαιά αίγλη, είτε με την έκταση ή το μέγεθος, έχουμε ενός διαφορετικού είδους καθεστώς.

Σήμερα ποια είναι η επίδραση της Βυζαντινής μουσικής στην Ελληνική μουσική;

Πέρα από το δημοτικό τραγούδι και τους μουσικούς που απασχολούνται με αυτό, υπάρχουν νέα παιδιά που επηρεάζονται από αυτήν την μουσική. Από συνθετικής άποψης υπάρχει ο Νίκος Ξυδάκης, ή ακόμα τραγουδιστές όπως ο Αλκίνοος Ιωαννίδης , που βρίσκεις στην ερμηνεία του επιρροές από Βυζαντινή μουσική. Αλλά ακόμα και στα λεγόμενα σκυλάδικα (σ. σ. τύπου Χριστοδουλόπουλου)  θα βρεις πλάγιους δεύτερους ή πλάγιους τέταρτους. Μπορεί να είναι κακοποιημένοι η συγκερασμένοι, αλλά όλα αυτά δείχνουν ότι υπάρχει μία μεγάλη μουσική παράδοση που ανθίστανται στην μουσική εξαθλίωση τύπου Μαϊκλ Τζάκσον.

Κάποτε στην δεκαετία του’ 80 οι ξένες πολυεθνικές στενοχωριόταν, γιατί ο Μαϊκλ Τζάκσον και οι συν αυτώ δεν πωλούσαν όσο ήθελαν στην Ελλάδα Γι ’αυτό τον λόγο θέλησαν να καταστρέψουν την Παράδοση μας, αλλά η ελληνική μουσική επικράτησε. Πάντα αυτό γινόταν, γίνεται και θα γίνεται.

Η παρούσα συνέντευξη πάρθηκε το 1996 για λογαριασμό του εγγλέζικου μουσικού περιοδικού Folk Roots και δημοσιεύθηκε για πρώτη φορά στην Ελλάδα στο περιοδικό ‘Ελληνική Αγωγή» το 2008.

Μοιραστείτε