Το πρόβλημα με τις γραπτές συνεντεύξεις είναι ότι παρά την προσπάθεια πιστής απόδοσης του απομαγνητοφωνημένου κειμένου τελικά αυτό φέρει την σφραγίδα του συγγραφέα του και γι αυτό δεν μπορεί να αποδώσει σωστά το πνεύμα των απαντήσεων του ερωτώμενου προσώπου. Πόσο μάλλον όταν το ερωτώμενο πρόσωπο είναι κάποιος με την πληθωρική προσωπικότητα και το ιδιότυπο – αυτοσαρκαστικό χιούμορ του Γρηγόρη Αζαριάδη.
Ο Γρηγόρης Αζαριάδης έχει καταφέρει με το προσωπικό του ύφος να βάλει την δική του σφραγίδα σε αυτό που αποκαλούμε ελληνική αστυνομική λογοτεχνία. Το βιβλίο του ”Το μοτίβο του δολοφόνου” θεωρείται ως το πρώτο ελληνικό police procedural μυθιστόρημα ενώ πολύ θεωρούν ότι οι Παλιοί Λογαριασμοί -ένα πολυεπίπεδο μυθιστόρημα με έντονο άρωμα επιρροής από την σχολή του γαλλικού νεοπολάρ το οποίο πρόσφατα επανεκδόθηκε- βαδίζει ήδη στο μονοπάτι της κλασικοποίησης.
Εκτός όλων αυτών ο Γρηγόρης Αζαριάδης έχει όλα αυτά τα χρόνια της ενασχόλησης του με την ελληνική ”αστυνομική” σκηνή, αποδείξει έμπρακτα πως στηρίζει τους νέους Έλληνες συγγραφείς. Για όλα αυτά τα θέματα καθώς και για άλλα πολλά βρεθήκαμε να συζητήσουμε. Όπως αναμενόταν η κουβέντα μας συχνά ξεστράτιζε σε άλλες ατραπούς διαφορετικές από αυτές που είχα προσχεδιάσει στο μυαλό μου…
Συνέντευξη στον Γιώργο Σταφυλά, συγγραφέα
Φωτογραφίες συνέντευξης: Χρήστος Κισατζεκιάν
Γρηγόρη Αζαριάδη πως ξεκίνησες να ασχολείσαι με την αστυνομική λογοτεχνία, ποιο ήταν το ερέθισμα;
Το ερέθισμα ήταν τα βιβλία που διάβαζα, Αμερικάνων κυρίως κλασικών συγγραφέων … Τσάντλερ και Χάμμετ για αρχή.
Τι ήταν αυτό που σε συνάρπασε στην αστυνομική λογοτεχνία;
Αρχικά ο γρίφος. Ήταν αν θέλεις ένα ερέθισμα για το μυαλό μου … Ένας τρόπος να το βάλω να λειτουργήσει σε ψηλές στροφές.
Εννοείς για να βρεις τον δολοφόνο, σωστά;
Σωστά!
Το αμερικάνικο αλλά και γενικώς ολο το crime fiction έγινε με το πέρασμα των δεκαετιών πιο κοινωνικό δεν συμφωνείς;
Συμφωνώ. Και ήταν η σωστή πορεία να στραφεί σε αυτό που αποκαλώ κοινωνικοαστυνομικό μυθιστορημα, ένα αστυνομικό δηλαδή αλλά με έντονο κοινωνικό σχόλιο.
Μου έδωσες όμως πάτημα να σε ρωτήσω για το νεο πολαρ μιας και δηλώνεις θαυμαστής. Αυτή λοιπόν η φουρνιά των Γάλλων συγγραφέων έγραφαν αστυνομικό η συγκαλυμμένα πολιτικό;
Όντως ξεκίνησαν να γράφουν αστυνομικό με έντονα κοινωνικοπολιτικά χαρακτηριστικά, αλλά κάπου στην πορεία το τράβηξαν στα άκρα, το ”τερμάτισαν ” αν θες … Πέρασαν σε αυτό που λέμε στρατευμένο μυθιστόρημα, όπου η πλοκή έχει στηθεί για να υποστηρίξει ένα συγκεκριμένο πολιτικό αφήγημα.
Ένα τέτοιο στρατευμένο μυθιστόρημα αν υπηρετούσε το αφήγημα της ΄’άλλης όχθης” θα ήταν ανεκτό;
Για μένα ναι. Αλλά για την ευρύτερη κοινωνική συγκυρία, έχω πολλές αμφιβολίες.
Αυτή την περίοδο ξανά κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Bell το βιβλίο σου «Παλιοί Λογαριασμοί». Οι «Παλιοί Λογαριασμοί» τελικά είναι ένα πολιτικό ή ένα αστυνομικό βιβλίο;
Οι «Παλιοί Λογαριασμοί» είναι ένα κοινωνικο-αστυνομικό βιβλίο, καθώς περιέχουν σε μεγάλο βαθμό ένα «σκληρό» κοινωνικό σχόλιο για την “Γενιά του Πολυτεχνείου”.
Τι γνώμη έχεις για την περίφημη “Γενιά του Πολυτεχνείου” αλήθεια;
Κοίταξε, είναι όπως συχνά το λέω, μια χαμένη γενιά. Μια γενιά που είχε την ευκαιρία να κάνει κάποια πράγματα μάλλον σημαντικά, να φτιάξει μια πιο δίκαιη κοινωνία … Αλλά, όπως δείχνουν τα πράγματα σπατάλησε αυτή την ευκαιρία.
Μιλάς για μια πιο δίκαιη κοινωνία και μιλούν και οι ήρωες των «Παλιών Λογαριασμών» για το θέμα αυτό. Οι κοινωνίες αλλάζουν με μεταρρύθμιση ή με επανάσταση;
Η αρχή πρέπει να είναι η μεταρρύθμιση … Αν όμως δεν οδηγεί πουθενά, τότε έρχεται η ώρα της επανάστασης .
Η ένοπλη πάλη ή τρομοκρατία κατά άλλους είναι ανεκτή;
Τρομοκρατία ή ένοπλη πάλη ο καθένας δίνει τον δικό του ορισμό ανάλογα με την σκοπιά από την οποία βλέπει τα πράγματα. Η επανάσταση ποτέ δεν γίνεται με νόμιμα μέσα. Δεν αποτελεί μέρος οργανωμένου σχεδίου, αλλά αυθόρμητη λαϊκή εξέγερση.
Υπήρχε ανοχή στην λεγόμενη ένοπλη πάλη κατά τις δεκαετίες 70 και 80;
Κοίταξε αρχικά υπήρξε πράγματι ανοχή. Υπήρχε κατά κάποιο τρόπο μια κοινωνική αποδοχή. Ο κόσμος έβλεπε ότι αυτοί που εκτελούνταν ήταν είτε βασανιστές της χούντας είτε άνθρωποι της CIA. Στην πορεία αυτό άλλαξε. Μια διαφορά της επαναστατικής πρακτικής στην Ελλάδα με τις αντίστοιχες του εξωτερικού(βλ RAF ΒΑΑDER MEINHOF, BRIGATE ROSSE) είναι πως εδώ φάνηκε να υπάρχουν κάποια συγκοινωνούντα δοχεία με κόμματα, κάτι που δεν υπήρχε στο εξωτερικό, όπου αυτές οι οργανώσεις λειτουργούσαν αυτόνομα.
Πότε θεωρείς ότι γύρισε ο διακόπτης και έπαψε πλέον να υπάρχει κοινωνική ανοχή;
Νομίζω όταν άρχισαν να υπάρχουν αμφιβολίες για την επιλογή των στόχων, για το κατά πόσο σίγουρος ήταν ο ρόλος τους στην πρόσφατη ιστορία της εποχής. Ήταν τελικά ένοχοι ή υπήρχαν ερωτηματικά γι’αυτό ;
Ο Μαύρος Βαρώνος στους “Παλιούς Λογαριασμούς” είναι ένα ρεαλιστικό πρόσωπο;
Είναι σίγουρα μη ρεαλιστικό πρόσωπο. Έχει όμως χαρακτηριστικά από ανθρώπους που υπήρξαν, κάτι σαν μια σύνθεση χαμένων ρομαντικών ιδεολόγων της εποχής του.
Ξέρεις θέλω να ρωτήσω περισσότερα αλλά προσπαθώ να αποφύγω και τα spoiler. To βιβλίο πάντως μοιάζει πολύ προχωρημένο για την εποχή του.
Σίγουρα ναι … Θεωρώ ότι είναι κρίμα που δεν εκδόθηκε τότε γιατί πιστεύω πως ίσως να είχε αλλάξει τον ρου της ελληνικής αστυνομικής λογοτεχνίας. Δεν γινόταν όμως να εκδοθεί βιβλίο με αυτές τις σκηνές εκείνη την εποχή. Οι πληγές της μεταπολίτευσης ήταν φρέσκες, βλέπεις …
Μιας και μίλησες για την ελληνική αστυνομική λογοτεχνία πιστεύεις ότι υπάρχει μια ελληνική σκηνή crime fiction; Μια ελληνική αστυνομική σκηνή.
Κοίταξε, υπάρχουν πολλοί νέοι αξιόλογοι συγγραφείς. Άλλοι γράφουν επηρεασμένοι από το μεσογειακό αστυνομικό μυθιστόρημα, πχ Μονταλμπάν, Καμιλέρι και Μάρκαρη … Άλλοι γράφουν επηρεασμένοι από το σκανδιναβικό. Υπάρχουν και μερικοί, που γράφουν επηρεασμένοι από ταινίες του Πέκινπα ή του Ταραντίνο και συχνά δεν χρησιμοποιούν αστυνομικούς ως ήρωες.
Υπάρχουν όμως εκείνα τα ποιοτικά χαρακτηριστικά για να πούμε ότι έχουμε μια ξεχωριστή ελληνική σκηνή;.
Πιστεύω ότι μετά από μια μεταβατική περίοδο, τα διάφορα στοιχεία θα συγχωνευθούν και θα υπάρξει μια ελληνική σκηνή με τα δικά της χαρακτηριστικά. Υπάρχουν οι βάσεις για κάτι τέτοιο.
Ταλέντο υπάρχει πιστεύεις;
Υπάρχει ταλέντο, ναι. Αυτό που δεν υπάρχει είναι δουλειά. Λείπει από πολλούς η συγγραφική παιδεία. Δεν μπορείς να γράψεις αν δεν έχεις διαβάσει σημαντικούς συγγραφείς. Αν δεν έχεις διαβάσει Τσάντλερ, Χάμμετ, Ελρόι, Μανσέτ, Σιεβάλ – Βαλέε, Μανκέλ και Νταλ πως να γράψεις;
Μήπως όμως για να μην αδικούμε τους Έλληνες συγγραφείς δεν υπάρχει και χρόνος;
Σίγουρα. Ένας Έλληνας συγγραφέας πρέπει να επιβιώσει. Στην καλύτερη περίπτωση αν πουλήσει 10.000 αντίτυπα θα βγάλει 20.000 ευρώ. Κι αυτό είναι εξωπραγματικό νούμερο, καθώς συνήθως τα 2.000 αντίτυπα αποτελούν εμπορική επιτυχία ! Αυτά που θα βγάλει λοιπόν θα του φτάσουν για ένα χρόνο μετά τι θα κάνει; Και ούτε γίνεται να βγάζεις ένα βιβλίο κάθε χρόνο. Από την άλλη πλευρά, ακούω κάποιους να λένε ότι τους πήρε δύο τρεις μήνες μόνο να γράψουν το βιβλίο τους. Δεν μπορώ να καταλάβω πως γίνεται αυτό.
Έχεις μιλήσει πολλές φορές για τηλεοπτική γραφή. Τι σημαίνει αυτό;
Έχω πει πώς έχει επικρατήσει ένα στυλ γραφής βαθιά επηρεασμένο από τις τηλεοπτικές σειρές και ειδικά τις σειρές του Netflix. Δηλαδή τα πολλά και μικρά κεφάλαια οι συνεχείς ανατροπές τα φλας μπακ, οι παράλληλες ιστορίες, όλα αυτά θυμίζουν τηλεοπτική σειρά. Υπάρχουν πολλοί συγγραφείς, που αντιγράφουν την λογική των σειρών του Netflix σε μεγάλο βαθμό.
Εκτός όμως από το Netflix οι νέοι συγγραφείς δίνουν μεγάλο βάρος στα social media. Τελικά ωφελεί η υπερέκθεση σε αυτά;
Δεν ξέρω. Ίσως εξυπηρετεί κάποια εσωτερική ψυχολογική ανάγκη των ίδιων των συγγραφέων να γίνουν γνωστοί σε έναν ευρύτερο κύκλο ανθρώπων, έστω κι αν αυτός δεν αποτελεί τελικά το κατάλληλο αναγνωστικό κοινό. Πρακτικά πάντως τα likes που παίρνει κανείς στο Facebook δεν μεταφράζονται σε πωλήσεις.
Τελικά υπάρχει κάποια συνταγή για να γράψει κανείς ένα αστυνομικό μυθιστόρημα;
Κάθε συγγραφέας έχει δική του συνταγή … Κάτι σαν τις νοικοκυρές με τα σπιτικά φαγητά ! Προσωπικά, επιμένω στην σύλληψη μιας δυνατής κεντρικής ιδέας με αρχή και τέλος. Σαν ταξίδι να πούμε, με αφετηρία την Αθήνα και τέρμα την Θεσσαλονίκη … Όταν προσδιορίσεις την αρχή και το τέλος, βάζεις μπρος την μηχανή και ξεκινάς … Τώρα, αν στην διάρκεια του ταξιδιού, ξεστρατίσεις και βρεθείς σε κάποιον άλλο τόπο, πιστεύω ότι θα ξαναγυρίσεις στον αρχικό σου δρόμο. Κι αυτές οι “παρεκκλίσεις” από τον αρχικό δρόμο ίσως είναι το υλικό, που τελικά ομορφαίνει την διαδρομή .
Δηλαδή, την πλοκή του μυθιστορήματος .
Η Τρύπη έχει μέλλον;
Η Τρύπη έχει μέλλον. Και πρωταγωνιστεί κανονικά στο καινούργιο μου βιβλίο που θα κυκλοφορήσει και αυτό από τις εκδόσεις BELL τον Ιούλιο.
Τρύπη η Μίραλης;
Εκ των υστέρων με έχει απασχολήσει κι εμένα αυτό το τεράστιο ερώτημα (γέλια), αλλά η ιστορία έχει γραφτεί. Όταν άλλωστε γράφτηκαν οι «Παλιοί λογαριασμοί», δεν φανταζομουν το μέλλον μου σαν συγγραφέας!
Γιατί διάλεξες μια γυναίκα για κεντρικό ήρωα των ιστοριών. Δεν είναι κάπως «κόντρα» αυτός ο ρόλος;
Είναι! Αλλά ήταν για μένα μια πρόκληση. Κάτι διαφορετικό. Δεν ήξερα που έμπλεκα τότε!
Η Τρύπη έχει όνομα;
Χαχα(γέλια) Έχει αλλά δεν θα το αποκαλύψω!
Στα βιβλία σου επιμένεις σε κάποια επαναλαμβανόμενα μοτίβα. Διακρίνω το μοτίβο του serial killer και αυτό της αυτοδικίας/εκδίκησης. Γιατί;
Ναι, χρησιμοποιώ κάποια επαναλαμβανόμενα μοτίβα. Λένε ότι οι μεγάλοι συγγραφείς έχουν τις εμμονές τους, ίσως έτσι κι εγώ να βαυκαλίζομαι πως είμαι μεγάλος συγγραφέας (γέλια).
Νιώθω μια μεγάλη έλξη για την ιστορία του profiling του δολοφόνου. Κατά την διάρκεια της συγγραφής ενός βιβλίου, μιλάω με ψυχολόγους, εγκληματολόγους, ανθρώπους μέσα από την αστυνομία, μέχρι και ιατροδικαστές. Με γοητεύει να προσπαθώ να εισχωρήσω στο μυαλό του δολοφόνου. Σε όλα τα βιβλία μου υπάρχει αυτό το mind game ανάμεσα στον άνθρωπο του νόμου και τον παράνομο, στον διώκτη και τον διωκόμενο. Στους «Παλιούς Λογαριασμούς» ο Μαύρος Βαρώνος «παίζει» με το μυαλό του Μίραλη. Στην «Παραπλάνηση» ο Ιωάννης Πατρίκιος «παίζει» με το μυαλό της Βάλενταλ.
Ο Ιωάννης Πατρίκιος είναι διαταραγμένη προσωπικότητα ;
Είναι 100% Ξέρεις κάποια στιγμή ήρθε μια αναγνώστρια και μου είπε ”Κύριε Αζαριάδη εγώ τον βρήκα τον δολοφόνο στην Παραπλάνηση στην σελίδα τάδε” . Και τι έγινε μετά, την ρώτησα, το παράτησες; Όχι, μου είπε, γιατί ήταν τόσο ωραία η γραφή και η πλοκή, που δεν μπορούσα. Νομίζω ότι σημαντικότερο σε τελική ανάλυση από τον γρίφο του ”ποιος είναι ο δολοφόνος” είναι το κομμάτι του mind game ανάμεσα στην αστυνομία και τον δολοφόνο.
Έχεις πει ότι όταν έγραφες το «Μοτίβο του Δολοφόνου» παραλίγο να πεθάνεις και το παράτησες.
Ναι (γέλια). Στο «Μοτίβο του δολοφόνου», η υπέρταση παρά λίγο να με στείλει στον άλλο κόσμο κι έτσι αναγκάστηκα να διακόψω την συγγραφή του βιβλίου για τρεις μήνες. Μάλλον ταυτίστηκα επικίνδυνα με τον ήρωα!
Πολλοί λένε ότι το «Μοτίβο του Δολοφόνου» είναι το καλύτερο σου βιβλίο.
Δεν ξέρω αν είναι το καλύτερο μου. Θεωρείται πάντως ως υποδειγματικό ελληνικό police procedural και είναι το πρώτο όπου η πλοκή στηρίζεται σε μεγάλο βαθμό στην κλασική θεωρία του profiling των Ρέσλερ και Ντάγκλας. Θυμήσου την κλασική σειρά του Netflix «Mindhunters».
Από όλα σου τα βιβλία νομίζω ότι σε διαφορετικό μοτίβο κινείται ο «Σκοτεινός Λαβύρινθος».
Ναι, ο «Σκοτεινός Λαβύρινθος» είναι ένα βιβλίο για την εκδίκηση και την αυτοδικία σε σχέση με την απονομή δικαιοσύνης της αστικής κοινωνίας και έχει αρκετές αναφορές και στο οργανωμένο έγκλημα. Για το οργανωμένο έγκλημα, περισσότερα θα βρεις στο νέο μου βιβλίο αν και εκεί η ιστορία είναι διαφορετική, καθώς η διαφθορά φτάνει πολύ ψηλά…
Πες μου πως κατέληξες να γράφεις σε ενεστώτα και όχι παρελθόντα χρόνο;
Η ιδέα κι η έμπνευση μου ήρθαν όταν ήμουν καθηλωμένος στο νοσοκομείο για μια επέμβαση στον προστάτη … Είχα γράψει τον μισό «Σκοτεινό λαβύρινθο» κι είπα να δοκιμάσω ένα κεφάλαιο στον ενεστώτα. Και μετά δεύτερο και τρίτο. Ενθουσιάστηκα όταν είδα ότι ξαφνικά η πλοκή έγινε άμεση. Συμβαίνει τώρα! Κι αμέσως, άρχισα να ξαναγράφω το βιβλίο από την αρχή. Στον ενεστώτα φυσικά!
Για την λεγόμενη Πολιτική Ορθότητα που επιβάλλει στους συγγραφείς κάποιου είδους κανόνες ώστε να μην θίγεται η α ή η β κατηγορία πληθυσμού τι έχεις να πεις;
Ουδέν σχόλιο! Κάποια πράγματα δεν πρέπει να απασχολούν έναν άνθρωπο, που πιστεύει ότι κάνει κάτι δημιουργικό …
Στα βιβλία σου υπάρχουν πάντοτε κάποιες ιδιαίτερα τολμηρές σκηνές. Σε έχουν κατηγορήσει ποτέ για σεξισμό;
Μπόλικες φορές. Και ίσως κάποιες να έχουν δίκιο. Βλέπεις όμως ότι ανήκω σε μια γενιά όπου, καλώς ή κακώς, το σεξ αποτελούσε μεγάλη προτεραιότητα. «Παιδιά των λουλουδιών», χίππις και σεξουαλική απελευθέρωση … πες το όπως θες. Σε τελική ανάλυση, πιστεύω ότι δεν υπάρχουν βρώμικες φράσεις, αλλά μόνο βρώμικα μυαλά.
Θέλω ένα σύντομο σχόλιο για μερικά ονόματα που θα σου αναφέρω. Γιάννης Μαρής.
Πατριάρχης.
Τζίμμυ Κορίνης.
Μεγάλος συγγραφέας, ο αυθεντικότερος εκπρόσωπος του hardboiled στην Ελλάδα.
Πέτρος Μάρκαρης
Ο Γκάλης της ελληνικής αστυνομικής σχολής. Έκανε την ελληνική αστυνομική λογοτεχνία γνωστή στο εξωτερικό. Και υπάρχουν πολλοί επίγονοι, που ακολουθούν τα χνάρια του.
Πέτρος Μάρκαρης
Τσάντλερ ή Χάμετ;
Αν κι ο Χάμμετ, λόγω πολιτικού μπαγκράουντ, θεωρείται πιο ποιοτικός, προσωπικά πιστεύω ότι ο Τσάντλερ βρίσκεται σε λίγο ψηλότερη κορυφή στο όρος της Αστυνομικής Λογοτεχνίας. Κι αυτό το υποδόριο χιούμορ του τον κάνει παράδειγμα προς μίμηση.
Ο Τσάντλερ έλεγε ότι κανένα αστυνομικό μυθιστόρημα δεν αντέχει σε πραγματική αστυνομική έρευνα. Τις λες εσύ γι αυτό.
Σε γενικές γραμμές συμφωνώ. Υπάρχουν όμως πολλά σύγχρονα μυθιστορήματα,που μπορούν να το αντέξουν. Ειδικά κάποια συγγραφέων, που έχουν εργαστεί σαν αστυνομικοί και έχουν μεγάλη πραγματική εμπειρία στη έρευνα.
Τι θα συμβούλευες κάποιον που θέλει να γράψει αστυνομικό μυθιστόρημα;
Να διαβάσει όσο το δυνατόν περισσότερους συγγραφείς και όχι μόνο όσους γράφουν αστυνομικά μυθιστορήματα, αλλά και πολλούς κλασσικούς . Κι αν μπορεί να βρει μερικούς τέτοιους και να μιλήσει μαζί τους . Να ακούσει τις εμπειρίες τους ..
Κλείνοντας αυτή την συζήτηση θα σου κάνω την ερώτηση αν πιστεύεις ότι είναι εφικτή μια ελευθεριακή κοινωνία;
Δύσκολο, πολύ δύσκολο …Ίσως είναι εφικτή μόνο σε μικρές απομονωμένες κοινότητες. Το πρόβλημα αρχίζει όταν αυτές οι κοινότητες πρέπει να ενωθούν, να εκλέξουν αντιπροσώπους και να δημιουργήσουν μια ευρύτερη κοινωνική ενότητα.
Ο Γιώργος Σταφυλάς έχει δημοσιεύσει τρία αστυνομικά μυθιστορήματα με τον ίδιο ήρωα( Συγκάλυψη 2018 εκδ. Οσελότος, Κύκλωμα 2019, Προσωπική υπόθεση 2020 εκδόσεις Όστρια) Επίσης έχει δημοσιεύσει και το δυστοπικό μυθιστόρημά φαντασίας Outlaw 2021 εκδόσεις Οστρια.
