Τους ανακαλύψαμε στις αρχές της δεκαετίας του 90 με ακουστικό ήχο και με τον Μίλτο Πασχαλίδη στις τάξεις τους. Ήταν το πιο ενδιαφέρον συγκρότημα της νέας γενιάς της Κρητικής μουσικής. Μετά όμως με τον “Ξυπόλητο πρίγκηπα” ο ήχος τους άρχισε να γίνεται ηλεκτρικός , να συνεργάζονται με Ψαραντώνη και τους Mode Plagal, ενώ οι συναυλίες να γίνονται sold out.
Με αφορμή τις παραστάσεις των Χαϊνηδων και της ομάδος “Κι όμΩς κινείται” τα τριήμερα 31 Μαρτίου με 2 Απριλίου και 7-9 Απριλίου στο Θέατρο Ροές κάναμε μια συνέντευξη με τον Δημήτρη Αποστολάκη στο Θησείο εφόλης της ύλης και κάποια θέματα που δεν πολυμιλάει. Η συνέντευξη έγινε στον φίλο και μουσικό Τάσο Σταυρακάκη και κάποιες ερωτήσεις είναι του Γιώργου Πισσαλίδη (Άβαλον των Τεχνών)
Συνέντευξη στον Τάσο Σταυρακάκη, μουσικό
Δημήτρη έχεις δηλώσει στο παρελθόν ότι σου αρέσει να εξαφανίζεσαι και όχι να εμφανίζεσαι, αλλά παρόλα αυτά μετά από 32-33 χρόνια οι Χαΐνηδες είναι εδώ, είναι ενεργοί, είναι δημιουργικοί. Τι είναι αυτό μετά από τόσα χρόνια που κρατά αυτή την ομάδα ενεργή και δημιουργική;
Τέσσερα χαρακτηριστικά. Πρώτον, οι ειλικρινείς σχέσεις μεταξύ μας, δεύτερον, η ισότητα αμοιβών, τρίτον, η αέναη μαθητεία και τέταρτον, η μη συναλλαγή με οποιοδήποτε εξουσιαστικό κέντρο. Αυτά είναι τα μορφολογικά χαρακτηριστικά που μπορώ να δω με μία πρόχειρη ματιά.
Από τους Χαΐνηδες έχουν περάσει πια δεκάδες μουσικοί, για να κάτσουμε να τους μετρήσουμε θα μπλέξουμε.
Οι Χαΐνηδες δεν είναι ένα συνονθύλευμα προσώπων, είναι μία κοινοτική ιδέα και μία εφαρμοσμένη αισθητική.
Αυτό ήθελα να ρωτήσω, το κοινό όραμα που σας συνδέει με όλους αυτούς, ακόμα και με αυτούς που έχουν φύγει από το συγκρότημα, ποιο είναι;
Δεν είναι τίποτα άλλο παρά να καμαρώσουμε έναν κόσμο που μπορεί να συνεξελίσσετε αρμονικά με το περιβάλλον του και να χαζεύουμε τα υπέροχα δημιουργήματα της κάθε μοναδικότητας και της κάθε λογής συνενέργειας γύρω μας.
Μέσα στο χρόνο ο ήχος των Χαΐνηδων έχει αλλάξει πολύ, δηλαδή εάν κάποιος μας έλεγε τη δεκαετία του ‘90, εμείς που είμαστε παλιοί ακροατές, ότι θα βγουν οι Χαΐνηδες με ηλεκτρικό ήχο, θα του λέγαμε είσαι παλαβός ας πούμε. Ξεκινήσατε με έναν ακουστικό ήχο που είχε σαφείς αναφορές στην κρητική παράδοση και προχωρήσατε από τον «Ξυπόλυτο πρίγκιπα» νομίζω και μετά σε άλλες αναζητήσεις, σε άλλα ηχοχρώματα και σε άλλες φόρμες. Αυτό ήταν μία μουσική αναζήτηση δική σου για να εκφραστείς;
Άμα δεις την πορεία των Χαΐνηδων, βλέπεις την ενδελεχή μελέτη διαφορετικών μουσικών παραδόσεων και τη σύνθεση αυτών. Θέλω να πω ότι καμία αλλαγή δεν έγινε τεχνηέντως, όλα έγιναν για κάποια αδήριτη ανάγκη. Εάν παρατηρήσει κανείς τους Χαΐνηδες, κανένας δίσκος τους δεν μοιάζει με τον άλλο, λογικά έτσι πρέπει να είναι και η πορεία ενός καλλιτέχνη, αλλιώς αναμασά τον εαυτό του, αλλά και επίσης μέσα στον ίδιο το δίσκο που δεν είναι συλλογή τραγουδιών αλλά πάντα είναι ένα ενιαίο αφήγημα. Μέσα στον ίδιο δίσκο βλέπεις κομμάτια από τελείως, μα τελείως διαφορετικές παραδόσεις που πολλοί ξένοι τα ακούν και νομίζουν ότι είναι συλλογή τραγουδιών.
Έχετε θεματική όταν ξεκινάτε ένα δίσκο ή βγαίνει στην πορεία;
Και τα δύο, αλλά κυρίως όταν λέμε μία θεματική, για να σου το πω καλύτερα, εννοούμε ένα κρίσιμο σημείο αλλαγής φάσης. Αυτό το κρίσιμο σημείο αλλαγής φάσης καλεί μία στάση, η στάση αυτή σου υποδεικνύει το θέμα, γιατί είναι ο καθρέπτης των μελλοντικών αλλαγών σου.
Παρόλα αυτά οι καταβολές σου είναι από την κρητική μουσική, ήσουν λυράρης και παραμένεις λυράρης.
Η μητρική μου γλώσσα είναι η κρητική μουσική, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι στην πορεία δεν είχα εκπληκτικούς δασκάλους από όλα τα μουσικά είδη και αγάπησα και άλλα μουσικά είδη. Για παράδειγμα, δεν μπορώ να ξεχάσω ας πούμε πώς παίζαμε στη Fortezza του Τάσου που είχε το Τρίο Ατενέ στο Ηράκλειο και άρχισα να μαθαίνω τα ρεμπέτικα, με ρεμπέτικη ορχήστρα παίζαμε το ρεμπέτ ασκέρ, πώς μετά με τον Χρήστο Κωνσταντίνου τα γνώρισα, το μεγάλο σολίστα που έπαιζε με τον Θεοδωράκη.
Συνεργαστήκατε, έπαιξε και στον «Ξυπόλυτο πρίγκιπα».
Του είχα κάνει και την παραγωγή σε έναν πολύ σπουδαίο δίσκο «Κάνω τη ρίζα μου φτερό». Δεν θα ξεχάσω τη μαθητεία μου στη βυζαντινή μουσική με τον Δαμαρλάκη, δεν θα ξεχάσω τη μαθητεία μου στην κλασική οθωμανική μουσική με το Ross Daly, τον Σωκράτη Σινόπουλο, τον Derya Türkan, δεν θα ξεχάσω τη μαθητεία μου στην αντίστιξη και την αρμονία με το Θοδωρή Ρέλλο, τη μαθητεία μου στα γλέντια και στην κρητική μουσική συνεργαζόμενος με το μεγάλο δάσκαλο, τον Ψαρογιάννη τον Ξυλούρη.
Θέλω να πω ότι όλη μου η ζωή ήταν συνεργασίες αλλά ταυτόχρονα και μαθητείες και όσο υπάρχω θα μαθαίνω. Θεωρώ αποκρουστικό για εμένα να λανσάρω στη σκηνή το παρελθόν μου, θέλω το παρόν μου να μοιράζομαι κάθε φορά. Νομίζω δηλαδή ότι η ζωή είναι η τέχνη του παρόντος, νομίζω δηλαδή ότι η πραγματική ζωή είναι θυσία στο βωμό του παροντικού θεού.
Πώς το εννοείς αυτό;
Εννοώ την καθολική παρουσία στη στιγμή, δηλαδή οι άνθρωποι έχουν μία ζωή την οποία την κλέβουν δύο φαντασιώσεις, το παρελθόν και το μέλλον. Το παρελθόν όμως δεν μπορείς να το αναδημιουργήσεις λένε οι νευροεπιστήμονες, μόνο να το ανακατασκευάσεις, δηλαδή κάθε φορά, αναλόγως πώς αισθάνεσαι, κατασκευάζεις ένα καινούριο παρελθόν, άρα δεν υπάρχει σαν έννοια. Το μέλλον δεν το ξέρεις, μπορεί να καθόμαστε εδώ, αλλά η σκέψη μας τρέχει σαν πίθηκος στο παρελθόν και στο μέλλον άσκοπα, οπότε αυτό παίρνει τη ζωή σου από την πραγματικότητα που είναι γεμάτη μαγεία, είναι το αιώνιο παρόν και σου την πηγαίνει σε κατασκευές όπως το παρελθόν και το μέλλον. Εάν δείτε, δηλαδή, οι πιο ενδιαφέρουσες καταστάσεις ζουν παροντικά. Παροντικά δηλαδή ζουν μόνο οι ερωτευμένοι, οι επαναστάτες, τα παιδιά και οι τρελοί.
Έχεις δηλώσει στο παρελθόν ότι τα τραγούδια δεν τα γράφεις εσύ, δεν τα φτιάχνεις εσύ, τα φτιάχνει το συλλογικό ασυνείδητο.
Φυσικά.
Και ότι εσύ ισιάζεις κορνίζες.
Εγώ τα καταγράφω τα τραγούδια, δεν τα γράφω εγώ.
Κάποια στιγμή όμως έρχεται που ακούς το μοσχάρι να μουγκρίζει μέσα σου που έλεγες την άλλη φορά και κάθεσαι με το μολύβι στο χέρι ή το όργανο, όποιο όργανο σε εξυπηρετεί εκείνη τη στιγμή και δημιουργείς. Έρχεται εκείνη η στιγμή λοιπόν, αυτή τη στιγμή της δημιουργίας εσύ πώς τη βιώνεις;
Αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να την περιγράψω γιατί ο λεκτικός κώδικας δεν μπορεί να περιγράψει αυτή την εμπειρία.
Είναι φτωχός.
Ναι, δηλαδή ούτε ξέρω –στο λόγο της τιμής μου– ποιος είμαι, ούτε πώς με λένε, ούτε πού είμαι, δεν ξέρω, έχω παντελή απώλεια συνείδησης. Θα μου πεις, “πώς είναι τόσο καλοδουλεμένες οι ρίμες σου, ρε φίλε, και τα μέτρα σου και όλα αυτά”; Θα μου έλεγε ένας δύσπιστος. Έχω να του απαντήσω το εξής, ότι μεγαλώνοντας σε έναν κρητικό πολιτισμό πολύ πριν την επικυριαρχία του άρρυθμου τηλεοπτικού λόγου, η καθημερινή μας αλληλεπίδραση γινόταν σε μέτρο, η ζωή και η αλληλεπίδραση είχαν ρυθμό και αυτό αποτυπωνόταν στο λεκτικό κώδικα. Μας μιλούσαν και μας συμβούλευαν με παροιμίες που ήταν μετρημένες στο λόγο, είχαν μετρική, μας μιλούσαν με στίχους. Μας νουθετούσαν με μαντινάδες από τον Ερωτόκριτο που επίσης είχαν μέτρο, οπότε θέλω να σου πω ότι να πώς βοηθά η περιρρέουσα ατμόσφαιρα την καλλιτεχνική δημιουργία, όταν έχει ρυθμό που αποτυπώνεται στο λόγο και έτσι όταν καταδυθείς στα άδυτα του συλλογικού υποσυνειδήτου δεν χρειάζεται να επιστρέψεις στη λογική για να μαστορέψεις ομοιοκαταληξίες και μέτρα.
Είναι τελικά η δημιουργία μία μεταφυσική διαδικασία;
Ναι είναι, γιατί ακριβώς είναι συνέργεια, δεν τα κάνει ένα άτομο, τα κάνουν πολλοί ζωντανοί άνθρωποι. Δηλαδή μη νομίζετε πως είναι δικά μου αυτά που υπογράφω, τα κάνει η συνέργεια πολλών ανθρώπων, τα κάνουν πολλοί ομόκεντροι κύκλοι και η συνέργεια πολλών ανθρώπων που ζουν και πολλών που δεν ζουν. Οπότε αυτή η δημιουργία είναι μυστηριακή υπόθεση γιατί δεν μπορεί να εξηγηθεί με τον επαγωγικό τρόπο σκέψης.
Σε θυμάμαι από τη δεκαετία του ‘90 –τότε γνωριστήκαμε, τέλη του 1990– από τότε μιλούσες για την κρίση που περνάμε.
Να αγιάσει το στόμα σου! Οι άλλοι το κατάλαβαν όταν η κρίση χτύπησε στην τσέπη τους. Η τέχνη είναι προφητική, όχι εμείς, γιατί ακριβώς αφού είναι αποκύημα του συλλογικού ασυνειδήτου σημαίνει ότι είναι προφητική. Μην περιμένετε, παιδιά, να χτυπήσει το κέρμα για να καταλάβετε την κρίση. Το είχα καταλάβει από την αρχή, πρώτον από την αγένεια στη συναναστροφή και δεύτερον από την αισθητική παρακμή.
Την κρίση αυτή όμως τι την έφερε, για την οποία μιλούσες εσύ τότε; Δηλαδή για παράδειγμα είναι αυτό που έλεγε ο Ελύτης ας πούμε, ότι στραφήκαμε προς τη Δύση και χάσαμε τον εαυτό μας, βάλαμε ένα κουστούμι που δεν μας κάνει και περπατάμε σαν τον ανάπηρο;
Το είπαν οι ποιητές, το είπαν όλοι. Την κρίση αυτή την έφερε η αρρυθμία και η στρεβλή κοινωνική δόμηση δεκαετιών και αιώνων. Βασικά η κρίση εδράζεται σε μία βαθιά πολιτισμική παρακμή, γιατί πολιτική κάνουν όταν απευθύνονται τα άτομα προς το λαό. Όταν λέμε λαό, εννοούμε ένα εκπολιτισμένο σύνολο. Όταν βλέπουμε αυτή την τερατώδη πολιτισμική παρακμή έχουμε να κάνουμε με έναν καταναλωτικό όχλο, άρα δεν μπορεί καμία πολιτική και καμία κοινωνική θέσμιση να τοποθετηθεί επάνω στις σαθρές βάσεις ενός παραπαίοντος πολιτισμικού οικοδομήματος. Δηλαδή προϋπόθεση της πολιτικής είναι ο πολιτισμός.
Αυτός ο λαός λοιπόν, οι παραδοσιακές κοινωνίες που εμείς τις προλάβαμε, ήμασταν τυχεροί και τις προλάβαμε στα τελευταία τους, είχαν μία κοινωνική δομή, μία αρχιτεκτονική και των σχέσεων που δημιουργούσε μία ζωντάνια και μία δημιουργία, μία τέχνη.Πώς έγινε αυτή η μετάβαση, δηλαδή πώς περάσαμε από αυτή την κοινωνία στη σύγχρονη καταναλωτική κοινωνία;
Τις αλλαγές που έγιναν τα τελευταία 30 χρόνια δεν τις είδε η ανθρωπότητα τα τελευταία 5.000 χρόνια, δηλαδή μέχρι και πριν από 30 χρόνια όργωναν, ζύμωναν, εργάζονταν όπως από την εποχή των Σουμερίων 4.000 χρόνια προ Χριστού.
Κι εγώ έχω οργώσει μικρός, το έχω προλάβει.
Ακριβώς, το έχεις προλάβει, με τον ίδιο τρόπο. Τα τεχνολογικά επιτεύγματα προχώρησαν τόσο που δεν μπορεί η πνευματικότητα του πλανήτη να τα διαχειριστεί. Θέλω να σου πω ότι τα τεχνολογικά επιτεύγματα που έρχονταν στο χωριό, τα έλεγαν οι παλιοί «ξένες δυνάμεις», ακριβώς γιατί αναγνώριζαν ότι είχαν μία δύναμη που έπρεπε κανείς να έχει εξαιρετική σύνεση για να τα διαχειριστεί. Αυτό δεν συμβαίνει πια, δεν αγιοποιώ τις παλιές κοινωνίες αλλά σε σχέση με τις σημερινές ήταν πολύ φτωχότερες αλλά δεν είχαν άγχος και, το κυριότερο, είχαν δύο βασικά συστατικά, ρυθμό και οικονομία. Αυτά ήταν τα δύο συστατικά που τα έχει η αληθινή ζωή, η κατά φύση ζωή. Όχι πως δεν υπήρχαν ανισότητες, δεν υπήρχε βία, βεβαίως, και αυτές είναι κακές κληρονομιές που πρέπει να απαρνηθούμε, τη βία και την ανισότητα.
Photo credit: Dmitri Kessel, Life magazine
Αυτή και η έννοια της παράδοσης άλλωστε, να κρατάμε αυτά που είναι σημαντικά.
Ακριβώς, αυτά που μπορούν να παντρευτούν. Η παράδοση είναι αυτό που μπορεί να παντρευτεί και αυτά είναι τα σημαντικά, όχι αυτά που χωρίζουν, αυτά που ενώνουν. Οπότε θέλω να σας πω ότι είχαν τα δύο βασικά συστατικά αυτές οι κατά φύση κοινωνίες που τα έχει η φύση και η τέχνη, ρυθμό και οικονομία.
Πάμε πάλι στα μουσικά, κυρίως τους στίχους τους γράφεις εσύ.
Ναι, ή τους υπογράφω εγώ.
Αλλά έχεις ασχοληθεί με τη μελοποίηση ως συνθέτης μεγάλων ποιητών. Πώς είναι να έρχεσαι αντιμέτωπος με το έργο ας πούμε του Ρίλκε ή του Λόρκα;
Μία που ανέφερες αυτά τα ιερά τέρατα του πνεύματος, θέλω να πω ότι αυτοί είναι και οι παρέες μου κάθε ημέρα. Οι παρέες μου είναι αυτά, δηλαδή καθώς είμαι ασκητής, έρχονται αυτοί και με συντροφεύουν. Επίσης θέλω να σου πω πώς ασχολήθηκα. Ο Ράινερ Μαρία Ρίλκε λέει στα «Γράμματα σε ένα νέο ποιητή» ότι σκοπός της ζωής είναι να νικήσει όλο και μεγαλύτερους αντιπάλους. Οπότε στραπατσάρω τα μούτρα μου σε σύγκρουση με αυτά τα υψηλά πνεύματα που μπορεί να γελούσαν με την αφελή μου προσπάθεια, αλλά ποτέ δεν θα αμφέβαλλαν ότι η σύγκρουση γίνεται με όλες μου τις δυνάμεις και με τίμιο τρόπο.
Παρόλα αυτά, στο πρακτικό επίπεδο, σου είναι πιο εύκολο να εκδώσεις κάτι που είναι απόλυτα δικό σου;
Πολύ πιο εύκολο. Πολύ δύσκολα μπορώ να τραγουδήσω ή να μελοποιήσω λόγια άλλων, πάρα πολύ δύσκολα. Θέλω να πω ότι αδυνατώ, άλλοι μπορούν να το κάνουν πιο εύκολα, εγώ δυσκολεύομαι.
Ποια είναι η σχέση σου με τα αρχέτυπα της κρητικής μουσικής, με τον Ροδινό, τον Μπαξεβάνη, τον Φουσταλιέρη, τον Σκορδαλό;
Μεγάλη. Αυτοί είναι έρωτας, με όλους αυτούς κάθε ημέρα ζούμε μαζί. Εννοείται, με όλους, είναι οι συγγενείς μου, η φύτρα μου. Σκέψου πόσο κοντά είναι η ιστορία, δηλαδή όταν εγώ παίζω στα γλέντια με τον Ψαρογιάννη τον Ξυλούρη που ήταν λαουτιέρης του Νίκου Ξυλούρη, λαουτιέρης του Μουντάκη, έπαιζε με τον Ξαρχάκο και τον Μαρκόπουλο, όταν παίζω με τον Λιαπάκη το Μανώλη ο οποίος ήταν λαουτιέρης του Σκορδαλού. Δηλαδή είναι τόσο κοντά οι γενιές και οι παραδόσεις και αυτό είναι το καλό που έχει η Κρήτη, ότι η μουσική δεν είναι μουσειακό έκθεμα, όσο και εάν είναι πολύ ταλαιπωρημένη η κρητική μουσική, υπάρχει μία ιστορική συνέχεια.
Τι είναι αυτό που πιστεύεις ότι κρατά την κρητική μουσική ζωντανή; Υπάρχει δηλαδή τόσο μεγάλη *** που δεν υπάρχει πουθενά αλλού στον ελλαδικό χώρο.
Ναι, αλλά η διαφορά τώρα είναι ότι υπάρχει πληθωρισμός, δηλαδή πολλοί λυράρηδες, αλλά ελάχιστοι ζουν λυράρικα, παίζουν λύρα αλλά δεν ζουν λυράρικα. Αυτό είναι εκφυλισμός.
Τι εννοείς δεν ζουν λυράρικα;
Εννοώ πόσους μπουζουξήδες ξέρεις να ζουν μπουζουξίδικα; Πόσους ηλεκτρικούς κιθαρίστες να ζουν ροκάδικα; Να συνάδει δηλαδή αυτό που παίζεις με αυτό που ζεις. Θα σου πω με μία λέξη ότι όλοι, το 99% είναι επιχειρηματίες και αγωνίζονται για τη φήμη τους, τίποτα άλλο, πανελλαδικώς και παγκοσμίως.
Θέλω να σας πω τι κράτησα από την Κρήτη. Η Κρήτη έχει μία πολύ μεγάλη ιδιαιτερότητα, ότι ενώ είναι νησί καθορίζεται από τα βουνά της, πολύ παράξενο. Δεύτερον, ότι καθώς είχε τόσα πολλά βουνά, δεν είχε μεγάλους κάμπους, οπότε δεν πέρασε από την ταξική κοινωνία που δημιούργησε φεουδαρχία. Οπότε η Κρήτη είναι ένα σχεδόν αταξικό νησί. Η μάνα μου όταν μου έλεγε να παντρευτώ, δεν μου έλεγε να παντρευτώ την κόρη ενός πολιτικού ή οτιδήποτε, μου έλεγε, να παντρευτείς μία γυναίκα να έχει πολλά αδέλφια. Ξέρεις, άμα δεν υπάρχει ταξική κοινωνία και μεγάλα φέουδα, η μόνη σου δύναμη είναι να παντρευτείς μία γυναίκα που έχει πέντε αδέλφια, έχουν πέντε κουμπάρους, άλλους πέντε συντέκνους, άλλους πέντε συμπεθέρους, οπότε έχεις ένα στρατό. Η Κρήτη είναι πολύ ιδιόμορφο μέρος. Βέβαια άμα δεις τώρα τι έγινε με την Κρήτη, την ξεφτίλισαν τελείως, την έκαναν σήριαλ.
Πες μας λοιπόν, τι γνώμη έχεις για τον “Σασμό”;
Εγώ δεν έχω τηλεόραση, αλλά όποιο ημίκλειστο πολιτισμό βρουν, τους τσιγγάνους ή τους κρητικούς τους κάνουν τηλεοπτικό θέαμα. Σε λίγο θα τους βάζουν με τα χαρτονάκια να τους πωλούν στην πλατεία Συντάγματος.
Τους κάνουν καρικατούρες δηλαδή;
Είναι καρικατούρες, ναι, είναι φθηνές καρικατούρες και είναι ντροπή τους.
