Mε αφορμή τις παραστάσεις των Χαϊνηδων και της ακροβατικής και χορευτικής ομάδος “Κι όμΩς κινείται” αυτό και το επόμενο παρασκευοσαββατοκύριακο στο “Θέατρο Ροές” συναντήσαμε τον αρχι-χαϊνη Δημήτρη Αποστολάκη στο Θησείο και μιλήσαμε για μουσικές, τεχνικές στην λύρα και φυσικά το “Δρακοδόντι”.
Συνέντευξη στον Τάσο Σταυρακάκη
Στην πρώτη φάση των Χαΐνηδων, όταν ξεκινήσατε, τι ήταν αυτό που ένωσε αυτή την ομάδα και ξεκινήσατε και πολύ δυναμικά τότε, δηλαδή από τον πρώτο σας δίσκο σας άκουσε όλη η Ελλάδα σχεδόν;
Δεν περιμέναμε κάτι τέτοιο, να σου πω την αλήθεια, είχαμε άγνοια κινδύνου. Αυτό που μας ένωσε ήταν από την αρχή αυτά που σου προείπα τα χαρακτηριστικά, αλλά και επίσης το γόνιμο έδαφος ενός πανεπιστημίου. Ενός πανεπιστημίου που δεν είχε την εντατικοποίηση που βλέπουμε τώρα, ούτε τις απρόσωπες σχέσεις, ήμασταν όλοι μία παρέα, οι καθηγητές, οι μεταπτυχιακοί, οι φοιτητές, οι καθαρίστριες και οι φύλακες, ήταν ένα ανοιχτό πεδίο αμφισβήτησης και ιδεών.
Από την πολύ αρχή, νομίζω, χρησιμοποιούσες αυτή τη λύρα που παίζεις με τις συμπαθητικές χορδές, όχι τον κλασικό τύπο που συναντάμε πια, που έχει καθιερωθεί, τη λύρα τύπου Σταγάκη που λέμε. Αυτό ήταν γιατί σου άρεσε καλύτερα το ηχόχρωμα; Αναζητούσες κάτι διαφορετικό από τον ήχο της κρητικής μουσικής που κυριαρχούσε τότε;
Η λύρα έχει πάρει πολλές μορφές και ήταν διαφορετική προπολεμικά και μεταπολεμικά. Ήδη προπολεμικά υπήρχαν στα Χανιά λύρες με δύο ή τρεις συμπαθητικές χορδές. Ο λόγος που χρησιμοποιώ τη λύρα αυτή που χρησιμοποιώ, χωρίς γλώσσα, είναι γιατί όπως ήταν και πιο κοντά στο παλιό λυράκι, είναι ο λόγος ότι τα σύγχρονα παιξίματα θέλουν μία διαρκή κίνηση του χεριού επάνω στο μπράτσο ενώ η άλλη με τον κοχλία και τη γλώσσα θέλει δεσμευμένο αντίχειρα, δεσμευμένη λαβή, οπότε με περιορίζει στο παίξιμο.
Παίζει στο πλάι κυρίως.
Ναι παίζει στο πλάι κυρίως, ο Σκορδαλός την έπαιζε στο πόδι. Είναι το ίδιο πράγμα με την άλλη λύρα, μόνο που δεν έχει γλώσσα και κοχλία, είναι πιο κοντά δηλαδή στην προπολεμική λύρα, στο προπολεμικό λυράκι και σου είπα ότι ο λόγος είναι αυτός, για να μπορώ δηλαδή να κάνω και άλλων ειδών παιξίματα, να έχω την ελευθερία κίνησης του χεριού επάνω στο τάστο.
Οι πρώτες σου προσλαμβάνουσες όσον αφορά την κρητική μουσική, δηλαδή στο χωριό σου, ποιον άκουσες και είπες, να μάθω να παίζω;
Αυτό έχει πλάκα, γιατί, να σας πω την αλήθεια, στο χωριό δεν είχαμε εκείνη την εποχή λυράρη και περίμενα πώς και πώς να γίνει πανηγύρι ή κάποιος γάμος να ακούσω έναν λυράρη, που φυσικά προσηλωνόμουν στα δάκτυλά του, στο παίξιμό του. Πήγαινα να αναπαράξω μετά το βράδυ στο σπίτι ό,τι άκουγα, με πενιχρά αποτελέσματα και φυσικά έπεφτε το κλάμα της αρκούδας, γιατί όλοι μας δεν αντέχαμε τον καημό δηλαδή να μην μπορούμε…, είναι δύσκολο να μάθεις. Από εδώ, από εκεί, δεν είχαμε και κάποιο κασετόφωνο στο σπίτι, τίποτα να παράγει μουσική.
Αργότερα, στη Β’ Λυκείου, μετά που έκανα απεργία πείνας στο σπίτι, ήμουν και καλός μαθητής, ο πατέρας μου, μου πήρε ένα μονοφωνικό κασετόφωνο ΑΚΑΙ και μία κασέτα θυμάμαι του Σκευάκη, το «Εγώ δεν ζω με τη χαρά». Ο λυράρης που αγαπούσα πολύ σαν παιδί ήταν ο Ψαραντώνης. Φυσικά εννοείται ότι λάτρευα τους παλιούς, Σκορδαλό, Μουντάκη, Ξυλούρη, όπως και τους προπολεμικούς, τον Ροδινό, τον Μπαξεβάνη, τον Φουσταλιέρη, τον Γαλατιανό, τον Καλογρίδη, τους Κισσαμίτες βιολιστές, τον Μαύρο, τον Μαριάνο, όλους αυτούς. Ξέρεις, ήταν η καθημερινή μας συνομιλία δηλαδή με αυτούς. Θέλω να σου πω ότι σε αυτό το περιβάλλον μεγάλωσα, δεν ήταν εύκολο να μάθει κανείς τότε λύρα και φυσικά έπαιζα μπουκόλυρα, τιρι-τιρι-τιριντάν-τιριντάν, όλη την ημέρα για να αποτυπώνω τους σκοπούς.
Αυτή είναι η καλύτερη εκπαίδευση για το αυτί όμως.
Με το αυτί μαθαίναμε. Αργότερα έμαθα να γράφω στο πεντάγραμμο και σε παρασημαντική γραφή βυζαντινή μουσική. Με το αυτί και χωρίς να έχουμε στο σόι λυράρη, ούτε στο χωριό εκείνη την εποχή, είχαμε όμως ένα λαουτιέρη –παίζει ο γιος του λαούτο– τον Χατζάκη το Γιώργη και αυτός είχε κασέτες και πήγαινα εκεί και ακούγαμε καμία κασέτα, ακούγαμε τότε τον Παντελή Σταυρουλάκη και μου είχε πάρει το μυαλό τότε το «Να ήσουν αέρας να έμπαινες». Όλα δηλαδή τα υπέροχα κομμάτια της κρητικής μουσικής, νότα-νότα να προσπαθούμε να τα ξεπατικώσουμε.
Αλλά θυμάσαι ποιον είδες να παίζει και είπες του πατέρα σου, θέλω να πάρω μία λύρα;
Πολλούς, αλλά που δεν είναι διάσημοι λυράρηδες, ήταν τοπικοί λυράρηδες που και αυτοί ήταν πολύ καλοί.
Διάσημοι ήταν και αυτοί αλλά τοπικά.
Βέβαια, που κι αυτοί είναι πολύ καλοί και θυμάμαι στην Ε’ Δημοτικού πάλι ήθελα λύρα, δεν μου την έπαιρναν γιατί δεν θα πρόσεχα τα γράμματα, οπότε αποφάσισα να εφαρμόσω μία πολιτική η οποία ήταν μία ριζοσπαστική πολιτική, δηλαδή ούτε μιλούσα, ούτε λαλούσα, ούτε έτρωγα, ούτε έπινα. Δηλαδή μου έλεγα, δεν θα διαβάσεις; Έλεγα, λύρα. Δεν θα φας; Λύρα. Και ήξεραν ότι και να με σκοτώσουν και να βγάλουν τα έντερά μου, θα έλεγα λύρα και δεν θα κουνούσα. Οπότε απελπίστηκε ο πατέρας μου γιατί ήξερε ότι είμαι, όπως με έλεγαν, άχρηστο καλούπι, κάθαρμα της κοινωνίας και νευρασθενικός και ότι δεν υποχωρούσα με τίποτα, μου έλεγαν μάλιστα, δεν γυρίζει την κεφαλή σου ούτε το βίντσι. Οπότε ήξεραν δηλαδή ότι και να με σκοτώσουν δεν θα έκανα πίσω, καλύτερα να πέθαινα από πείνα και από δίψα, και παρακάλεσε ο πατέρας μου τον Ανδρουλάκη Μανώλη που ήταν λυράρης –τον πατέρα του Νίκου Ανδρουλάκη του τραγουδιστή– και μου πήρε την πρώτη λύρα. Φυσικά δεν υπήρχε κάποιος να μου δείξει και μετά απογοητεύτηκα και της έδωσα μία και πήγε επάνω στη ντουλάπα η λύρα.
Ποιου κατασκευαστή ήταν, θυμάσαι;
Όχι, δεν θυμάμαι ποιου κατασκευαστή. Είπε η μάνα του πατέρα μου, άσε τον και άμα μυριστεί την καβαλίνα, θα παίξει, μυρίζουν την καβαλίνα οι γάιδαροι όταν μπαίνουν σε οίστρο. Όπερ και εγένετο. Στη Β’ Γυμνασίου ήρθε από τη Γερμανία ένα κορίτσι που το ηράσθη σφόδρα φυσικά με ουδεμία ανταπόκριση όπως καταλαβαίνετε, διότι το χάλι μου ήταν το ίδιο τότε όπως και τώρα, οπότε το έριξα και εγώ στη λύρα, έπαιζα και πραγματοποιήθηκε το ρηθέν της μητρός μου.
Φωτο: Νίκη Ζερβού
Στην πορεία όμως ασχολήθηκες και με άλλα όργανα.
Ασχολήθηκα και με άλλα όργανα, ανοικτά κυρίως, μαντολίνο, λαούτο, σάζι, όλα αυτά, αλλά αυτά τα παίζω για το δικό μου κέφι. Η λύρα είναι απαιτητικό όργανο, άλλοι τα καταφέρνουν, εγώ άμα πιάσω άλλα όργανα και βάλω πολύ χρόνο στα άλλα, ξεφορμάρομαι από τη λύρα. Άλλοι μπορούν να το κάνουν με ευκολία, εγώ δεν μπορώ να το κάνω.
Τον Ross που τον είχαμε για δάσκαλο περνά από το ένα όργανο στο άλλο.
Αλλά και αυτός όμως μου είπε το εξής, “Δημήτρη, εγώ παράτησα την πολίτικη λύρα επειδή δεν παίζω και κρητική λύρα και πολίτικη”.
Ναι, γιατί έχει άλλη τεχνική.
Όχι, δεν είναι αυτό, έχει άλλες αποστάσεις, είναι οι κλίσεις, είναι η πίεση που πρέπει να βάλεις στις χορδές, είναι διαφορετικό το πράγμα. Δηλαδή υπάρχουν αθλητές που είναι καλοί και στο τριπλούν και στην άρση βαρών, οι δεκαθλητές ας πούμε, εγώ με το ζόρι παίζω λύρα.
Τα διαφορετικά όργανα…
Μου δίνουν άλλη οπτική γωνία, για αυτό παίζω και άλλα όργανα.
Σου έχουν ανοίξει και άλλους δρόμους στη σύνθεση;
Βεβαίως. Η τεχνική είναι αναπόσπαστο μέρος της τέχνης, διευρύνει τους ορίζοντες και εάν δεν γίνεις σκλάβος της, απελευθερώνει τη σύνθεση. Στην Κρήτη λοιπόν, που είναι απαιτητικός πολιτισμός, δεν καταλαβαίνουν από τραγουδοποιούς που δεν έχουν τεχνική στο όργανό τους, που δεν μπορούν να παίξουν, ούτε τους παίρνουν καθόλου υπόψη, ούτε τους σέβονται. Εάν δεις από την Κρήτη δεν σεβάστηκαν κανένα τραγουδοποιό που δεν ξέρει να παίζει καλά το όργανό του, είναι μία σκληρή απαίτηση, αλλά είδα ότι αυτή η σκληράδα είναι απελευθερωτική γιατί σου ανοίγει τη σύνθεση.
Πολύ ενδιαφέρον. Μου είχες πει κάποτε ότι δεν πρέπει να χάσουμε την τέχνη για λογαριασμό της τεχνικής.
Ναι, αλλά χωρίς τεχνική δεν υπάρχει τέχνη.
Πιστεύεις ότι αυτό συμβαίνει σήμερα;
Βέβαια.
Δηλαδή έχουμε πολύ σπουδαίους δεξιοτέχνες, καλλιτέχνες έχουμε όμως;
Αυτό είναι δύσκολο, διότι η Ελλάδα, όποιος αρχίζει να παίζει ένα όργανο τον κάνει καλλιτέχνη και άμα δεις καμία φορά και στις κρητικές εκπομπές, φέρνει το συμπέθερό του ο καλλιτέχνης και λέει, και ένας άλλος μεγάλος καλλιτέχνης, που είναι συμπέθερος του καλλιτέχνη. Εδώ ισχύει η κρητική παροιμία που λέει, του σύντεκνου μας ο σκύλος, σύντεκνός μας είν’ κι εκείνος. Θέλω να σου πω ότι η Ελλάδα έχει πολύ καλούς μουσικούς και ελάχιστους καλλιτέχνες, πολύ ελάχιστους. Τι διαφορά έχει ο μουσικός από τον καλλιτέχνη; Ο μουσικός και ο καλλιτέχνης είναι σαν τον ελαιοχρωματιστή και το ζωγράφο, και οι δύο κρατούν πινέλο και είναι πολύ χρήσιμοι. Η διαφορά του ζωγράφου με τον ελαιοχρωματιστή είναι ότι ο ελαιοχρωματιστής ενδιαφέρεται για τα μάτια του πελάτη του που θα τον πληρώσει, ο ζωγράφος για τα μάτια όλου του κόσμου και όλων των γενεών που ήρθαν και θα έρθουν, αυτή είναι η διαφορά. Είναι τεράστια η διαφορά του μουσικού από τον καλλιτέχνη, χρήσιμοι και οι δύο.
Είναι όμως ο καλλιτέχνης, ο δημιουργός μάστορας με μία έννοια, εργάτης του λόγου και της μουσικής;
Είναι μάστορας. Ο καλλιτέχνης είναι μάστορας σε ένα τεράστιο χωροχρονικό πλαίσιο.
Το οποίο είναι;
Το άπειρο, όσο πιο μεγάλο γίνεται. Όχι η φήμη του, το άπλωμα της συνείδησής του.
Θέλει σκέψη αυτό.
Δηλαδή οι παραδοσιακοί μουσικοί ήταν αριστοτέχνες αλλά δεν ήταν καλλιτέχνες.
Δηλαδή δεν ήταν καλλιτέχνης ο Ροδινός ας πούμε.
Όχι, ήταν αριστοτέχνης.
Τι εννοείς αριστοτέχνης;
Ήταν μάστορας που γνώριζε άριστα την τεχνική του, είχε συναίσθημα και μερακλίκι, ο καλλιτέχνης όμως έχει εποπτική θεώρηση του όλου και καθολική οικουμενική στάση ζωής.
Ποιον θα λέγαμε από τους δικούς μας ότι ήταν καλλιτέχνης;
Ο πρώτος καλλιτέχνης που γέννησε η Κρήτη στη μουσική ήταν ο Ψαραντώνης. Για ποιο λόγο; Ήταν ο πρώτος που μετατόπισε το κέντρο βάρους από το χορό επάνω στη σκηνή. Οπότε δηλαδή πραγμάτωσε το ρόλο του αφηγητή, έγινε κέντρο αφηγηματικής βαρύτητας, αυτός είναι ο ορισμός του καλλιτέχνη. Ενστικτωδώς έκανε κάτι πολύ δύσκολο και πολεμήθηκε άγρια για αυτό, για χρόνια τον έλεγαν τρελό, για χρόνια έλεγαν πάμε να τον ακούσουμε να γελάσουμε. Νόμιζαν πως μούγκριζε, έπεσαν επάνω του όλα τα Ανώγια και όλη η Κρήτη και του έλεγαν ότι ξεφτιλίζει την Κρήτη και τον αδελφό του το Νίκο που ήταν στις δόξες του και αυτός δεν απαρνήθηκε το δρόμο του. Οπότε έλεγαν, ήρθε ο Ψαραντώνης, πάμε να γελάσουμε, ότι δεν μπορούμε να χορέψουμε. Άρα λοιπόν ο Ψαραντώνης μετατόπισε το κέντρο βάρους και έγινε κέντρο αφηγηματικής βαρύτητας. Είναι ο ορισμός του καλλιτέχνη, ο πρώτος καλλιτέχνης κατά τη γνώμη μου στην κρητική μουσική.
Εσείς έχετε συνεργαστεί πολλάκις.
Και καθημερινά τηλεφωνιόμαστε. Δεν φαντάζεστε τι τρυφερότητα μου βγάζει αυτός ο άνθρωπος και είμαστε φίλοι δεκαετίες και έχουμε συνεργαστεί σε συναυλίες, σε γλέντια, σε παραστάσεις, σε δίσκους, έχουμε περάσει μαζί γέλια, μαζί αρρώστιες. Δεν κάνω ευκαιριακές σχέσεις εγώ, κάνω σχέσεις ζωής, δεν κάνω project, το project δεν συνάδει με τη μουσική, συνάδει με το marketing, συνάδει με τις χρηματιστηριακές εταιρίες, δεν συνάδει με τον καλλιτέχνη το project.
Θέλω να σε ρωτήσω την πρώτη φορά που συνεργαστήκατε εάν τη θυμάσαι και πώς ένιωσες τότε που συνεργάστηκες με ένα από τα ινδάλματά σου.
Η πρώτη συνεργασία μας ήταν με την «Τίγρη».
Στον «Ξυπόλυτο πρίγκιπα»;
Ναι, που έχει μία ιστορία που τη διηγείται συχνά ο Ψαραντώνης, διότι μόλις του διαβάζω το τραγούδι, μου παίρνει το χαρτί από το χέρι και μου λέει, αυτό είναι δικό μου τραγούδι και μετά με κοιτάζει έντονα και μου λέει, γιατί δεν την έδωσες την «Τίγρη»; Γιατί δεν έδωσες το τραγούδι να το πει κανένας μεγάλος, σε εισαγωγικά, τραγουδιστής; Και του λέω, γιατί θα μου έκανε την τίγρη κατσούλι, γατάκι σημαίνει στα κρητικά.
Αυτό το τραγούδι, αφού το ανέφερες, είναι αυτοβιογραφικό;
Ο κάθε ένας άνθρωπος, σκηνοθέτης, μουσικός, συγγραφέας, δεν μπορεί να γράψει τίποτα άλλο παρά μόνο για τον εαυτό του. Ποιος μπορεί να γράψει τίποτα έξω από τον εαυτό του; Ό,τι και να γράψεις, είναι μία διαφορετική ματιά του εαυτού σου. Ο εαυτός σου δεν είναι το εγώ σου, είναι η οικουμενική σου αναπαράσταση.
Είναι αυτό που έλεγε ο Καζαντζάκης, ότι το μεγαλύτερο ταξίδι που μπορεί να κάνει ένας άνθρωπος είναι γύρω από τον εαυτό του και εάν είναι πολύ τυχερός μέσα στον εαυτό του;
Ακριβώς.
Είπαμε ότι πριν δεν μπορούσαμε να θυμηθούμε πόσους δίσκους έχετε κάνει, δεν μπορούσαμε να τους μετρήσουμε.
Ο τελευταίος δίσκος έγινε πέρυσι και δεν ήταν ένας δίσκος, εγώ θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ σημαντική εργασία για τα ελληνικά μουσικά δρώμενα, είναι από τις σημαντικότερες κορυφές της δημιουργίας των Χαΐνηδων, είναι βιβλίο μαζί με δύο δίσκους, το όλο έργο λέγεται «Πόνημα μετανεωτερικής οντολογικής προσέγγισης αποκλινουσών κατηγοριών, κοινώς ΒΑΡΔΑ ΦΟΥΡΝΕΛΟ», το γράψαμε εν μέσω καραντίνας και μάλιστα ο δίσκος έγινε συλλογικά, γράψαμε όλοι μαζί, γιατί όταν γράφει ένας-ένας από το σπίτι του εν μέσω καραντίνας και μέσω διαδικτύου, μέσω Skype, ακυρώνει την κοινωνική υπόσχεση της μουσικής, αντιτίθεται.
Θέλω να σας πω ότι διασωθήκαμε πάλι από την κοινότητα μέσα στην καραντίνα και θέλω να σας πω επίσης το άλλο, ότι φέτος, πριν από λίγο, κυκλοφόρησε ένα κόμικ, το «Δρακοδόντι», σε σκίτσα ενός ιδιοφυούς κομίστα, του Νίκου Μπράτου, από τις Εκδόσεις Καστανιώτη.
Με κείμενα δικά σου.
Ναι, με κείμενα δικά μου.
Γιώργος Πισσαλίδης: Πείτε μας περισσότερα για το κόμικ “Δρακοδόντι” (τι υπόθεση έχει κλπ) και πως μετράπηκε σε δίσκο.
Το ‘Δρακοδόντι’ μου δόθηκε μεταφυσικά κάποια περίοδο που ασκήτευα στην ενδοχώρα της Κρήτης. Το 2005 εκδόθηκε σε δίσκο από τους Χαΐνηδες. Το 2019 παίχτηκε για πρώτη φορά, σε συνεργασία με την ομάδα χορού και ακροβασίας ‘Κι όμΩς κινείται’ σε σκηνοθεσία και χορογραφία της Χριστίνας Σουγιουλτζή. Φέτος έγινε κόμικ από τις Εκδόσεις Καστανιώτη, σε συνεργασία με τον δημιουργό κόμικ Νίκο Μπράτο. Η ιστορία ξεκινά με τον ήρωα να τάζει στην αγάπη του ότι θα τη φέρει του δράκοντα το δόντι. Οι περιπέτειές του, ανάμεσα στο φως και το σκοτάδι, στο χάος και στη τάξη, του αποκαλύπτουν τα μεγάλα μυστικά της ζωής. Η παρουσίαση του βιβλίου θα γίνει την Κυριακή 2 Απριλίου στις 9:30μμ στο θέατρο ‘Ροές’.
Γ.Π.: Τι να περιμένουμε από τις προσεχείς σας συναυλίες;
Απολύτως τίποτα, (για να λάβετε τα μέγιστα)
