Συνεχίζουμε το τρίτο μέρος της συνέντευξης με τον Κώστα Καζάκο (για τα πρώτα δύο μέρη διάβασε εδώ και εδώ), όπου ο γνωστός ηθοποιός του θεάτρου και του κινηματογράφου μιλάει για το πλεονέκτημα του να παίζεις θέατρο στην Ελλάδα, για τα μοντερνίστικα “ανεβάσματα” της τραγωδίας, την κατάργηση των αρχαίων Ελληνικών και το ‘21 που έμεινε ανολοκλήρωτο
Συνέντευξη στον Γεώργιο Πισσαλίδη
Κύριε Καζάκο πιστεύετε ότι θα λυθούν τα προβλήματα με το θέατρο, τώρα με τον κορωνοϊό;, Πώς το βλέπετε;
Τίποτα, ζημιά μεγάλη έχουμε πάθει, γιατί όλη αυτή η υπόθεση κόβει τη διάθεση του κόσμου. Το θέατρο είναι γιορτή, ο άλλος πηγαίνει στο θέατρο για να ψυχαγωγηθεί, να περάσει καλά, κάνει έξοδο, να γυρίσει από τη δουλειά του, να πάρει τη γυναίκα του και το παιδί του να πάει στο θέατρο. Είναι μία γιορτή και θέλει ευφορία, ανεβασμένη διάθεση. Αυτά τώρα είναι όλα πεθαμένα, να βάλεις μάσκες, να κάθεσαι δύο ώρες με τη μάσκα, ο ένας εδώ και ο άλλος απέναντι. Το θέατρο είναι μία δουλειά που έγινε για να μαζεύεται πολύς κόσμος και να βλέπει μία παράσταση σαν να είναι ένας άνθρωπος. Αυτή είναι η δουλειά του, να ενοποιεί τον κόσμο. Αυτά τώρα πηγαίνουν περίπατο.
Στο θέατρο υπάρχουν συγγραφείς που θαυμάζετε περισσότερο, που θα θέλατε να έχετε παίξει;
Αλλοίμονο. Το θέατρο έχει μία παγκόσμια δεξαμενή αριστουργημάτων που πλουτίζεται συνεχώς, κάθε εποχή βγάζει τα δικά της. Βγάζει πολλά, μένουν λίγα, αυτά που μένουν όμως είναι διαμάντια. Το θεατρικό έργο έχει χαρακτήρες, ο ηθοποιός θέλει –πέρα από τη μεγάλη ποικιλία και το βάθος των χαρακτήρων– να συγκρούεται με όσο γίνεται πιο σύνθετα και δύσκολα έργα και το θέατρο έχει αυτό το προνόμιο. Στον τόπο μας έχουμε πολύ καλό θέατρο, υψηλού επιπέδου. Η γνώμη μου είναι ότι το έχουμε λόγω παράδοσης και λόγω του ότι το ελληνικό κοινό είναι το πλουσιότερο στον κόσμο.
Τι εννοείτε το πλουσιότερο στον κόσμο;
Aναλογικά με τον πληθυσμό και ποιοτικά και ποσοτικά έχουμε το καλύτερο κοινό στον κόσμο, το πιο θεατρόφιλο κοινό που υπάρχει στον κόσμο. Στα μεγάλα κράτη που λέμε τώρα –Αγγλία, Γαλλία, Γερμανία – υπάρχουν θέατρα, οικοδομήματα, που ούτε να τα ονειρευτούμε δεν μπορούμε, αλλά αυτό που λέμε θέατρο, που έχει να κάνει με το κοινό, δεν υπάρχει. Αυτά είναι μελετημένα, δεν τα λέω τώρα έτσι στην τύχη.
Δηλαδή στην Ελλάδα ακόμα έχουμε το προνόμιο, και μέχρι πριν λίγα χρόνια ήταν καθημερινό το φαινόμενο, να παίζουμε κλασικό έργο, να παίζεται ας πούμε ένας Ίψεν δύο σεζόν με ουρές, να παίζεται ένας Μίλλερ με ουρές, δύο σεζόν. Άντε βρες το έξω. Μιλάμε για μεγάλα επιχορηγούμενα θέατρα και τα ρέστα. Εδώ μιλάμε για το ελεύθερο θέατρο, ελεύθερος καλλιτέχνης, δεν είναι κρατικά. Ένα κρατικό θέατρο έχουμε που δεν το βάζουμε.
Για το Εθνικό Θέατρο, από ότι ξέρω, δεν έχετε καλή άποψη.
Εδώ, με τον τρόπο που λειτουργεί το ελληνικό δημόσιο, το Εθνικό Θέατρο δεν έπαιξε ποτέ το ρόλο του, αυτόν που λέει το καταστατικό του.
Το οποίο τι λέει;
Το Εθνικό Θέατρο έχει σαν βασικό σκοπό την ενίσχυση, την ανάπτυξη, την προβολή του ελληνικού θεατρικού έργου. Εάν το Εθνικό Θέατρο δεν βοηθήσει να έχουμε θεατρικό έργο, δεν έχουμε θέατρο. Μπορεί να έχουμε ηθοποιούς μεγάλους, παραστάσεις μεγάλες άλλων έργων, ξένων έργων. Λοιπόν, το Εθνικό Θέατρο έπρεπε να έχει –πόσες σκηνές διαθέτει, δεν ξέρω– μία σκηνή που ημέρα-νύκτα να παίζει ελληνικό έργο.
Όχι να λένε “Τα έργα που μας φέρνουν δεν μας αρέσουν”. Μπα, και πώς νομίζετε, ότι τα έργα τα θεατρικά γράφονται στο γραφείο; Κάθεται ο άλλος στο γραφείο και γίνεται θεατρικός συγγραφέας; Το θεατρικό έργο γράφεται επάνω στη σκηνή, όλοι οι μεγάλοι άνθρωποι του θεάτρου, από τον Αισχύλο μέχρι τον Καμπανέλλη, μεγάλωσαν μέσα στη σκηνή, έγιναν θεατρικοί συγγραφείς εκεί.
Δεν λέω, θα παιχτούν και οι σαχλαμάρες. Άμα όμως δεν δει κανείς το έργο του να παίζεται δεν μπορεί να καταλάβει τι είναι λάθος και τι είναι σωστό. Πρέπει μία σκηνή να παίζει συνέχεια ελληνικό θεατρικό έργο, αλλιώς δεν πρόκειται να έχουμε ανάπτυξη.
Ήθελα να σας κάνω μία ερώτηση. Εσείς έχετε παίξει και τραγωδία και όλα τα είδη, πως βλέπετε τα διάφορα μοντερνίστικα ας πούμε ανεβάσματα των τραγωδιών, που μπορεί να αλλάξουν από τα ρούχα μέχρι και το νόημα;
Πρώτα από όλα δεν τα βλέπω, τα μυρίζομαι από μακριά και δεν τα βλέπω. Αυτά είναι ένα ρεύμα, κυριαρχεί τώρα. Όταν δεν έχουμε προσεγγίσει αυτά τα 32 έργα που μας έχουν μείνει, όταν δεν έχουμε εξαντλήσει την έρευνα επάνω στα έργα, να καταλάβουμε τι λένε και κατά ένα τρόπο έχουν γίνει και παραστάσεις και άνθρωποι περιωπής έχουν παίξει τους ρόλους και έχουν σκηνοθετήσει και φθάσαμε και σε ένα σημείο να πούμε για ένα-δύο, κάπου έφτασε αυτό, σε κάτι οριακό, λέμε ότι για πρώτη φορά κάτι ολοκληρώθηκε. Συνέβησαν. Ένα στοιχείο που έχουμε, που είναι κακό, είναι ότι δεν έχουμε παράδοση, δεν διατηρούμε παράδοση εδώ, ο καθένας βγαίνει και λέει “Τι δεν έχει κάνει κανένας μέχρι τώρα, να το κάνω εγώ”.
Τώρα αυτά είναι μεγάλα έργα, ειδικά αυτά τα 32 που έχουμε, τα οποία δεν αφήνουν περιθώρια να παίξεις μαζί τους, σε ξεσκεπάζουν.
Εγώ το σκέφτομαι και κάπως αλλιώς, κύριε Καζάκο. Αυτοί οι τρεις τραγωδοί, πέρα από το ότι ήταν συγγραφείς, ήταν και σκηνοθέτες, αφήνουν σκηνοθετικές οδηγίες για το πώς θα παιχτεί και πώς θα γίνει. Χρειάζεται το αρχαίο δράμα κάτι παραπάνω για να έρθει ο κάθε σκηνοθέτης ή δεν ξέρω ποιος άλλος;
Έτσι μπράβο,. Για να πεις σε μία κοινωνία, να πάρεις αυτό το θάρρος να πεις, “Ελάτε να σας πω εγώ πώς βλέπω το Σοφοκλή”, πρέπει να είσαι κάποιος που να έχεις παράγει τέτοιο έργο που να έχεις κερδίσει την εμπιστοσύνη του κόσμου και να πούμε, αυτός ο άνθρωπος θέλει κάτι να μας πει, να πάμε να ακούσουμε, να πάμε να δούμε. Διότι αυτός έχει καταθέσει έργο και έχουμε εμπιστοσύνη ότι κάτι βλέπει παραπάνω από εμάς.
Δηλαδή να έρθει ο κύριος Ελύτης να σου πει “Κοίταξε να σου πω πως είναι ο Ευριπίδης” να ανοίξω τα αυτιά μου, γιατί ξέρω ποιος είναι. Εάν έρθει ο Μήτσος και μου πει, θα του πω “Στάσου, κάτσε, δύο λεπτά, εσύ δεν μπορείς να διαβάσεις ακόμα, αφού διαβάζεις και δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις, θα έρθω να ακούσω τη γνώμη σου για το αρχαίο δράμα;”. Τέλος πάντων, αυτά είναι τώρα ένας ειρμός που βαραίνει επάνω στο θέατρο και μπορεί ο καθένας να κάνει ό,τι του αρέσει. Βέβαια δεν λέει κανείς, ούτε λογοκρισία πρέπει να έχουμε.
Περισσότερο σεβασμό στην παράδοση.
Κοίταξε να σου πω, στα πράγματα που έρχονται από την παράδοση, όπως αυτά τα έργα. και οι τραγωδίες είναι μεγάλα εθνικά κεφάλαια, κάποιοι κανόνες πρέπει να υπάρχουν. Κάποιοι κανόνες πρέπει να είναι σεβαστοί, δεν γίνεται να είναι όλα ευρήματα. Έχουμε χάσει την ικανότητα καταβύθισης, σε βάθος, να εξορύξουμε το υλικό, να βρούμε τη φλέβα, να πάμε μέσα βαθιά να βρούμε τη φλέβα να πεταχτεί το νεράκι να πιει ο κόσμος. Και τι κάνουν; Ευρήματα, ευρήματα, ευρήματα για να εντυπωσιάσουμε και έτσι χάνεται το παιχνίδι και χάνονται δυνάμεις και χάνονται πολλά πράγματα. Βλέπει και ο κόσμος και λέει “Αυτός είναι ο Αισχύλος; Να μην τον ξαναδώ”. Καταστροφή κάνεις.
Εν πάση περιπτώσει, αυτοί έχουν το χρόνο υπέρ τους, δεν μπορείς να του κάνεις τίποτα του Αισχύλου, κάθεται εκεί και περιμένει. Περιμένει ο Αισχύλος.
Είχατε πει ότι δεν σας άρεσε ο παλιός κινηματογράφος. Οι άλλοι δεν είχαν αντιμετώπιση όπως θα έπρεπε, σήμερα πώς τον βλέπετε;
Είναι στερημένος, δεν γίνεται έτσι, δεν μπορεί να γίνει κινηματογράφος με ψίχουλα τώρα. Μόλις καταφέρει κανείς και έχει σχέσεις με Χόλυγουντ κ.λπ. κάνουν επιτυχίες. Ξεχνούν όμως ότι υπάρχει νόμος που λέει ότι για να γίνει παγκόσμιο ένα προϊόν, πρέπει να είναι πρώτα εθνικό. Όσο πιο πολύ εθνικό είναι ένα έργο, τόσο παγκόσμιο γίνεται.
Φωτό: Σίμος Πορίχος
Πιστεύεται ότι φταίει ότι έχουμε χάσει την επαφή με την παράδοση η με την ιστορική μνήμη;
Καλά, αυτό είναι κατεστραμμένο ήδη. Η γλώσσα και η ιστορία, καταστρέφονται καθημερινά, συστηματικά. Βγαίνουν τα παιδιά από το Λύκειο και δεν ξέρουν να εκφραστούν.
Μιας και μιλάμε για την καταστροφής της γλώσσας, εσείς τι γνώμη έχετε για την κατάργηση των αρχαίων;
Δεν μπορούμε να μπούμε τώρα σε τέτοια αυτά, να υποκαταστήσουμε τα συμβούλια τα εκπαιδευτικά, αλλά είναι μία γενική κατεύθυνση. Η αρχαία γλώσσα η δική μας, δεν είναι νεκρή γλώσσα πρώτα από όλα, εξελίσσεται. Εάν συνειδητοποιήσουμε μόνο ότι οι μισές λέξεις από αυτές που χρησιμοποιούμε είναι αρχαίες. Και εάν τη μαθαίναμε δεν θέλει τώρα εξυπνάδα για να σκεφτείς πώς θα ήμασταν.
Τέλος πάντων, τι να πούμε τώρα; Εδώ βγαίνουν τα παιδάκια από το Λύκειο και εάν ρωτήσεις 1.000 λυκειόπαιδα, ποιος ήταν ο αρχηγός της Επανάστασης του ‘21, το τι θα ακούσεις είναι ανομολόγητο και κανείς δεν πρόκειται να θυμάται βέβαια ποιος ήταν.
Από όταν δημιουργήθηκε η πόλις άρχισαν και τα παράγωγα. Η πόλις δημιουργεί πολίτη, ο πολίτης δημιουργεί πολιτισμό, η πόλις δημιουργεί και πόλεμο, η ίδια ρίζα είναι. Εδώ τώρα πολίτης είναι μία έννοια κενή. Τι περιέχει (γελάει) δεν ξέρει κανείς.
Τι θα έπρεπε να περιέχει;
Αυτά είναι γραμμένα (δείχνει την βιβλιοθήκη του), όποιο βιβλίο σηκώσεις γράφει τι είναι ο πολίτης, πώς εννοούσαν τον πολίτη, πώς δημιουργήθηκε ένας πολιτισμός ολόκληρος.
Φωτό: Σίμος Πορίχος
Σήμερα ο πολίτης πώς θα έπρεπε να είναι; Τι θα έπρεπε να κάνει;
Έτσι όπως έχει ορισθεί από τότε που δημιουργήθηκε η άμεση δημοκρατία της Πνύκας. Μετείχαν όλοι οι πολίτες ισότιμα. Όταν αυτά καταργούνται, πώς θα φτιάξεις πολίτη; Δεν γίνεται πολίτης, είναι υπήκοοι, είναι οπαδοί, είναι ποδοσφαιρική ομάδα με οπαδούς. Οπαδός του αρχηγού, οπαδός του κόμματος, οπαδός της ιδέας, οπαδοί. Δεν είναι φορείς, επομένως δεν μιλάμε για το ίδιο πράγμα, επειδή το λέμε δημοκρατία.
Πώς τον έλεγαν τον άνθρωπο που αρνιόταν να ασχοληθεί με τα κοινά στην αρχαία Αθήνα; Ιδιώτη. Όταν σε έλεγαν ιδιώτη ήταν η χειρότερη βρισιά που μπορούσε να ακουσθεί.
Εσείς στην Αριστερά πώς βρεθήκατε;
Ήταν ο πατέρας μου στο ΕΑΜ στην Κατοχή, μετά πήγε φυλακές, εξορίες.
Αυτό το καταλαβαίνω, εκείνο όμως που σας τραβά στην Αριστερά, τι είναι; Γιατί κατεβήκατε και ως βουλευτής.
Από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου έχω αυτή την οπτική. Με ενοχλεί η αδικία, με ενοχλεί η υποδούλωση του ανθρώπου, με ενοχλεί η παθητικότητα, αυτό το «σφάξε με Αγά μου να αγιάσω», ο ραγιαδισμός, αυτό, να είσαι οπαδός.
Μπορεί να είσαι οπαδός μίας ιδέας ή να είσαι οπαδός ενός ηγέτη; Αυτό τι σημαίνει; Ότι τα στηρίγματα που έχεις είναι από έξω, κρατιέσαι από τον ηγέτη. Γγκρεμίζεται ο ηγέτης, πηγαίνεις μαζί και εσύ. Αυτό είναι γελοίο. Αυτά που σε ενδιαφέρουν, αυτά που σε συγκινούν πρέπει να περνάνε μέσα, να γίνονται κινητήρια δύναμη για την καθημερινότητά σου, για τη ζωή σου. Στην πραγματικότητα γκρεμίζονται πράγματα, ξαναξεκινούν, γονατίζει ο άνθρωπος, ξανασηκώνεται, περπατά, προχωρά, οπισθοδρομεί, κάνει άλματα, δεν είναι στατική η κατάσταση, υπάρχει μία διαλεκτική στη ζωή. Αποτυγχάνουν πειράματα, αλλά ο σκοπός και ο δρόμος είναι ξεκαθαρισμένα πράγματα, δεν μπορεί να είναι τη μία πηγαίνουμε από εδώ, την άλλη κάνουμε από εκεί, όπου πηγαίνει ο αέρας.
Ο Κώστας Καζάκος στο λαϊκό δικαστήριο για τον Κλίντον την εποχή των βομβαρδισμών στην Σερβία
Εσείς όταν γκρεμίστηκε η Σοβιετική Ένωση, ο συνασπισμός του ανατολικού μπλοκ, πώς νιώσατε τότε σαν κομμουνιστής;
Έγινε μία καταστροφή, συζήτηση θέλει; Οπισθοδρόμησε ένα κίνημα που είχε ξεσηκώσει τη μισή ανθρωπότητα, αλλά δεν σημαίνει ότι δεν έκανε τη δουλειά της, ό,τι και η απογοήτευση που έφερε σε έναν κόσμο που στηρίζονταν εξωτερικά. Στηριζόμαστε από τη Σοβιετική Ένωση, η Σοβιετική Ένωση είναι εκεί επάνω, άλλοι την κάνουν, την έκαναν όπως την έκαναν, τους έπεσε, θα πέσεις και εσύ;
Εσείς πώς θεωρείτε τον εαυτό σας, αγωνιστή, εραστή μίας ιδέας, πώς τον θεωρείτε;
Δεν μπορώ να κρίνω, ούτε να πω ότι είμαι ιδανικός αγωνιστής. Προσπαθώ όσο μπορώ να μην προδίδω τα πράγματα που με συγκινούν. Όπως δεν θέλω να προδίδω τους αγαπημένους μου, όπως δεν θέλω να απογοητεύω τα παιδιά μου, δεν θέλω να με δουν τα παιδιά μου και να πουν, αυτός ήταν; Και με τις ιδέες σου, γιατί οι ιδέες τι είναι; Δεν είναι αόριστα πράγματα, τα παιδιά σου αφορούν, την οικογένειά σου, τη δουλειά σου. Η ιδέα είναι ζωντανό υλικό, δεν είναι πλατωνική η σχέση.
Την πολιτική στο μέλλον πώς θα θέλατε να τη δείτε ή την Ελλάδα στο μέλλον πώς τη φαντάζεσθε;
Πρώτα από όλα θα ήθελα να τη δω ανεξάρτητη, κυρίαρχη, ελεύθερη, που δεν υπήρξε ποτέ, μας έχουν κάνει ένα προτεκτοράτο. Έτσι μας έφτιαξαν και μετά την επανάσταση η Ιερά Συμμαχία, έτσι μας έφτιαξαν και μετά τον πόλεμο οι Αγγλοαμερικάνοι, προτεκτοράτο είμαστε της κακιάς συμφοράς. Περιμένουμε τον Αμερικάνο πρέσβη να πάρουμε γραμμή.
Από εκεί προέρχονται όλα. Κοινωνικά διαμορφώνεται η κατάσταση λόγω της υποτέλειας, της εξάρτησης, άμα είμαστε εξαρτημένοι και υποτελείς είμαστε αυτό. Όποιοι δεν είναι κυνηγιώνται, η ιστορία είναι καθαρή, μας τα μαθαίνει αυτά εάν θέλουμε να τη διαβάσουμε. Τώρα είναι και η επέτειος της επανάστασης, 200 χρόνια.
Φώτο : Σίμος Πορίχης
Τι σημαίνει για εσάς το ‘21; Τι έπρεπε να γίνει τότε και δεν έγινε;
Όσοι σήκωσαν το κεφάλι τους τότε και κατάλαβαν τι προσπαθούσε να πετύχει η επανάσταση, τους έφαγαν, δεν άφησαν έναν. Οι μεγάλοι λαϊκοί ηγέτες, ο Οδυσσέας, ο Καραϊσκάκης,που είχαν καταλάβει ότι κάνουμε επανάσταση όχι για να διώξουμε τον τύραννο και να φέρουμε άλλον χειρότερο, αλλά για να ελευθερωθούμε και από τους Τούρκους και από τους συνεργάτες των Τούρκων, διότι αυτοί ήταν η τυραννία, αυτούς τους έφαγαν.
Τέλος πάντων, προχωρούν τα πράγματα. Να μη μας πάρει από κάτω ο ραγιαδισμός, αυτό είναι το σοβαρό θέμα.
Η κεντρική φωτό είναι του Σίμου Πορίχη
