Υπήρξε ένας από τους καλύτερους ηθοποιούς σε δυναμικούς ρόλους τις μέρες του παλαιού ελληνικού κινηματογράφου. Έπαιξε σε ταινίες που προσπαθούσανε να φερουν στα καθημάς το “νουάρ” και το “γουέστερν”. Άφησε ιστορία με τις θεατρικές του ερμηνείες από τον “Οιδίποδα Τύραννο” στο “Μεγάλο Τσίρκο” και τον “Πουντίλα” του Μπρέχτ. Από πέρυσι που ξαναείδα τον “Πανικό” του Σταύρου Τσιώλη σε ένα νουάρ αφιέρωμα του “32ου Πανοράματος Ευρωπαϊκού Κινηματογράφου” ήθελα πολύ μια συνέντευξη μαζί του. Και με την μεσολάβηση της γυναίκας του Τζένης Κόλλια βρισκόμουνα πριν λίγες μέρες στο φιλόξενο σπίτι του στην Κυψέλη να μιλαμε για τις παλιές ταινίες, αλλά και την παραποίηση της τραγωδίας από τους μοντέρνους σκηνοθέτες.
Συνέντευξη στον Γεώργιο Πισσαλίδη
Κύριε Καζάκο πότε αποφασίσατε ότι θέλετε να γίνετε ηθοποιός; Σε τι ηλικία;
Δεν είπα τίποτα, εγώ τυχαία μπήκα σε αυτό το χώρο. Όταν τελείωσα το νυχτερινό Γυμνάσιο, το 1952, άλλα ήθελα να κάνω.
Όπως;
Ήθελα να πάω στο Πανεπιστήμιο. Δεν μπόρεσα όμως να πάω στο Πανεπιστήμιο γιατί ήθελα χαρτί κοινωνικών φρονημάτων, πιστοποιητικό, το οποίο δεν διαθέταμε, και έπρεπε να βρω κάτι να κάνω. Ήμουν ένα παιδί από ένα σπίτι που είχα μάθει να διαβάζω από μικρός στο σπίτι και ψάχνοντας έπεσα τυχαία επάνω στη “Σχολή Κινηματογράφου” του Σταυράκου. Είπα, τι να είναι εδώ τώρα, τι κάνουν εδώ στη Σχολή Κινηματογράφου; Και πήγα να δω τι γίνεται. Έκαναν εξετάσεις εκείνο τον καιρό και είχε τμήματα ηθοποιών, σκηνοθετών και εικονοληπτών. Έδωσα και εγώ εξετάσεις και με πήραν.
Έτυχε εκείνο το χρόνο να κάνει η Σχολή μία ταινία, δική της παραγωγή, βρήκε λεφτά ο Σταυράκος τότε, κάποιο χρηματοδότη.
Ποια ταινία ήταν αυτή;
Έκανε την «Αρπαγή της Περσεφόνης». Ο Γρηγόρης Γρηγορίου, ο σκηνοθέτης, ήταν ο Διευθυντής της Σχολής –σπουδαίος σκηνοθέτης και δάσκαλος και άνθρωπος ωραίος, από τα υπέροχα πρόσωπα– και επέλεξαν δύο ηθοποιούς. Έπαιζαν μεγάλοι πρωταγωνιστές του θεάτρου, ο Διαμαντόπουλος, η Κατσέλη, ο Μακρής, κόσμος. Το σενάριο ήταν του Καμπανέλλη, ο οποίος ήταν δάσκαλος στη Σχολή και αυτός, από τότε γνωριζόμαστε με τον Ιάκωβο.
Αποφάσισανε τα δυο νεαρά παιδιά του έργου, τον Πλούτωνα και την Περσεφόνη –ήταν μία μεταφορά του μύθου εις τα καθ’ ημάς– να αναθέσουν τους ρόλους σε δύο παιδιά της Σχολής. Επέλεξαν μία κοπέλα που ήταν τριτοετής τότε, τη Μαίρη Τσάπαλου, θυμάμαι, ένα νόστιμο κορίτσι –έφυγε μετά, δεν έκανε καριέρα– και διάλεξαν και εμένα, που μόλις είχα πρωτομπεί, πρωτοετής να κάνω τον νέο του έργου, τον Πλούτωνα. Τελείωναν τα λεφτά του Σταυράκου, έβρισκε και άλλα, αυτό το γύρισμα κράτησε δύο-τρία χρόνια. Το 1956 βγήκε η ταινία στην επιφάνεια. Ωραία ταινία, την παίζουν ακόμα στη Λέσχη, έχει ένα στοιχείο αθωότητας, έχει μία αγνότητα. Είναι λίγο μία προσπάθεια ελληνικού νεορεαλισμού. Ήταν τότε ο νεορεαλισμός στην Ιταλία, έλαμπε.
Από το αρχείο της Κινηματογραφικής Σχολής Σταυράκου
Ήταν τότε που κυριαρχούσαν ο Ντε Σίκα και ο Ροσσελίνι.
Τελείωσα τη Σχολή αυτή, έκανα μετά και στο άλλο τμήμα, της σκηνοθεσίας, και παράλληλα τον ίδιο χρόνο, το 1953, είχαμε και τον Κουν δάσκαλο. Εκεί γνώρισα τον Κουν, μας έκανε δύο ώρες την εβδομάδα για να μην πληρώνει ενοίκιο στο Σταυράκο, γιατί έκανε πρόβες, εκεί που άνοιξε το υπόγειο του «Ορφέα», το Θέατρο Τέχνης. Το φτιάχναμε, εγώ δούλεψα εκεί, πηγαίναμε εθελοντικά τα παιδιά και δουλεύαμε. Έχω κουβαλήσει με το ζεμπίλι χώματα από το υπόγειο.
Εσείς μετά πήγατε στη Σχολή του Κουν;
Ναι, πήγα στη Σχολή του Κουν μετά.
Ο Κουν ως δάσκαλος πώς ήταν;
Ο Κουν είναι μία από τις σπάνιες προσωπικότητες που πέρασαν από τον τόπο, εμψυχωτής, είναι ένας άνθρωπος ο οποίος κατάφερνε να συγκεντρώνει κόσμο γύρω του και να τον εμπνέει, να τον ενδυναμώνει και να βγάζει τον καλύτερο εαυτό του στην επιφάνεια.
Είχε συγκεκριμένη μέθοδο προσέγγισης του ρόλου;
Βέβαια.
Για πείτε μου λίγο.
Συγκεκριμένη μέθοδο, όχι μονάχα στα τεχνικά της δουλειάς του θεάτρου. Όταν λέμε εμψυχωτής, δεν ήταν μόνο ότι δίδασκε την τέχνη της υποκριτικής, είναι ότι ήταν η σφαιρική προσωπικότητα του ανθρώπου τέτοια, η ακτινοβολία που είχε, ο τρόπος που επηρέαζε και ενέπνεε έναν κόσμο αλλοπρόσαλλο. Ήμασταν τα παιδιά της Σχολής και ο θίασος ο επαγγελματικός, που δούλευε τότε στο υπόγειο, το 1954 που ξεκίνησε, καμιά πενηνταριά άνθρωποι γύρω του, κάθε καρυδιάς καρύδι, και κατάφερνε και τους ενοποιούσε αυτούς και τους έβαζε και δούλευαν για ένα στόχο. Αυτά θέλουν μεγάλη δύναμη. Ο Κουν ήταν από τους λίγους.
Ευτυχώς ο τόπος μας βγάζει, παρά το ότι είναι μικρός και φτωχός τόπος έχει μεγάλη παραγωγή από καλλιτεχνικό δυναμικό. Για αυτό βλέπετε ότι παραξενεύεται κανένας πώς συμβαίνει η μικρή Ελλάδα να έχει παγκόσμιες πρωτιές στην ποίηση, στη ζωγραφική, στη μουσική, στο θέατρο, στην πρώτη γραμμή στην επιστήμη, σε όλους τους τομείς. Είναι γιατί έχει μία παράδοση τρομερή που κυλά κάτω από τα πόδια μας η οποία ενεργοποιεί. Ο Κουν ήταν από την παρέα εκείνη των ανθρώπων –και ποιητών και ζωγράφων και μουσικών– που έψαχναν για αυτό το στοιχείο της ελληνικότητας, της ελληνικής ταυτότητας, η οποία είχε χαθεί με τα πολλά χρόνια δουλείας που πέρασε ο τόπος, σκλαβιάς, που δεν είναι μόνο τα 400 χρόνια της Τουρκοκρατίας, αλλά ο τόπος ήταν σκλαβωμένος 2.000 χρόνια, από τη ρωμαϊκή κατάκτηση και μετά. Απόκτησε ξανά κρατική υπόσταση όταν ήρθε ο Καποδίστριας, το 1828, που τελείωσε η Επανάσταση, μέχρι τότε ήταν υπόδουλος.
Ο Κουν, λοιπόν, ήταν μέλος αυτής της παρέας –πώς λέμε η Γενιά του ‘30;– και οι ποιητές οι μεγάλοι και όλη η παρέα εκείνη η οποία έψαχνε να βρει τον ελληνικό τρόπο για να γίνονται τα πράγματα. Υπήρξε και η σύνδεση με το παρελθόν, τον αρχαίο πολιτισμό, όπου εκεί έγιναν και ακρότητες, έγινε και πατριδοκαπηλία, έγινε και αρχαιοκαπηλία, έγιναν πολλά –και ακόμα γίνονται και υπάρχουν– αλλά δεν σημαίνει όμως ότι ο τόπος, και μέσω της γλώσσας του, κράτησε μία συνέχεια. Ακόμα αυτή η αρχαία παράδοση, η αρχαία δόξα, το μεγαλείο αυτό του αρχαίου πολιτισμού, ενεργοποιεί δυνάμεις στον τόπο μας. Βέβαια πρέπει να έχουμε και τη σωφροσύνη να ξέρουμε ότι εάν δεν παράγουμε σύγχρονο ελληνικό πολιτισμό, τότε δεν έχουμε καμία συγγένεια ούτε με τους αρχαίους ούτε με κανέναν.
Υπάρχει σήμερα; Ή όλα είναι τα εισαγόμενα;
Υπάρχει, βέβαια υπάρχει. Άλλο το πού πηγαίνουν τα πράγματα και πού υποχρεώνεται ο μικρός τόπος αυτός να υποτάσσεται και να προσαρμόζεται με βίαιους τρόπους, όπως του συμβαίνει. Αυτά είναι ζητήματα που θέλουν πολιτική ανάλυση. Αλλά όταν ζει κανείς εδώ με το λαό μας και βλέπει με ποιον τρόπο αντιμετωπίζει ο κόσμος –αυτό που λέμε ο λαός, το ανώνυμο πλήθος– την κακοδαιμονία, τις κρίσεις, την πείνα, την ανεργία, την καθημερινότητά του, εκεί βλέπεις τη συνέχεια του πολιτισμού. Γιατί ο λαός μας έχει μία καλλιέργεια, ενώ είναι αγράμματος, ταλαιπωρημένος, προδομένος, έχει μία καλλιέργεια η οποία δεν εξηγείται αλλιώς, παρά μόνο γιατί έχει γεννηθεί και μεγαλώσει σε έναν τόπο ανάμεσα σε σπασμένα αγάλματα και σε γκρεμισμένες κολώνες αρχαίων ναών και με την αρχαία δόξα, η οποία κυκλοφορεί, γυρίζει επάνω από το κεφάλι μας. Οι Μαραθώνες και οι Σαλαμίνες και οι Πλαταιές και οι Μεγαλέξανδροι γυρίζουν, μας αλωνίζουν, μας σβαρνίζουν τα μυαλά. Αυτό είναι μεγάλη κληρονομιά, αυτό είναι ανεκτίμητος πλούτος, τον οποίο ο λαός μας τον κουβαλά.
“Οι Μαραθώνες και οι Σαλαμίνες γυρίζουν, μας αλωνίζουν, μας σβαρνίζουν τα μυαλά”
Πως το καταφέρνει αυτό ο απλός λαός
Βλέπεις την αισθητική πρώτα από όλα, την ποίηση που έχει η ζωή των ανθρώπων μας. Πηγαίνεις σε κάτι χωριουδάκια, αγράμματοι, αστοιχείωτοι άνθρωποι, φτωχοί, και βλέπεις ξαφνικά μία ομορφιά γύρω λες, τι διάολο γίνεται, από πού παράγεται αυτό το πράγμα, πώς συνδυάζουν αυτά τα χρώματα στα παράθυρά τους, στις πόρτες τους, στα σπίτια τους; Εκείνα τα ασβεστώματα, εκείνες οι γλάστρες, εκείνα τα λουλούδια, πώς γίνεται αυτό το πράγμα, από πού τους έρχεται η ανάγκη να φτιάχνουν τη ζωή τους, που είναι ρημαγμένη, και να της δίνουν αυτή την ομορφιά;
Αυτή η καλλιέργεια δεν έρχεται με τα διπλώματα, παράγεται από την ίδια τη ζωή, είναι το περιεχόμενο της ζωής μας αυτό, που είναι γεμάτο ποίηση. Είναι ο τόπος τέτοιος, είναι η θάλασσα, ο αέρας, οι πέτρες, ο ήλιος, είναι αυτό το κομμάτι της γης που είναι προνομιούχο. Το ότι γεννηθήκαμε εδώ και μεγαλώσαμε εδώ είναι μεγάλο προνόμιο, μεγάλη ευτυχία.
Όταν τελειώσατε τον Κουν, μετά τι έγινε;
Μετά κάναμε διάφορες δουλειές, συνεταιρικούς θιάσους θυμάμαι, πράγματα, περιοδείες στην επαρχία, αγώνας. Σπάζαμε τα μούτρα μας, γυρίζαμε πίσω, ξανά μπροστά, ξανά δώσ’ του, αλλά ήταν μία περιπέτεια, μία Οδύσσεια μαγευτική, πολύ ωραία. Εγώ αισθάνομαι ευγνωμοσύνη για αυτή τη δουλειά, για τον κόσμο που γνώρισα, που συνεργάσθηκα, που ήρθα σε επαφή μαζί του, ανθρώπους περιωπής που άνοιγε το μυαλό σου. Ήμαστε μαθητές ακόμα τότε, πιτσιρίκια, 18-19-20 χρονών, τα χρόνια της μαθητείας, που να βλέπεις γύρω σου ξαφνικά τον κύριο Οδυσσέα Ελύτη, τον κύριο Ρίτσο, τον κύριο Χατζηκυριάκο Γκίκα, το Γιάννη Τσαρούχη, το Γιάννη Μόραλη –προσωπικότητες δηλαδή– και να κουβεντιάζουν με τον Κουν και να στήνουμε αυτί για να ανοίξει το μάτι μας, να ακούσουμε. Αυτά είναι πανεπιστήμια, πού να τα βρεις αυτά;
Επίσημα στον κινηματογράφο πώς ξεκινήσατε;
Με τον κινηματογράφο ξεκίνησα. Περάσαμε δυσκολίες, περάσαμε εποχές που κλείσθηκα στο υπόγειο του «Ορφέα», εκεί στο Θέατρο Τέχνης, κάθισα έξι χρόνια εκεί, κάπου χάθηκα, πάει. Αλλά δούλευα στον κινηματογράφο όλα αυτά τα χρόνια γιατί μου αρέσει, τον αγαπώ τον κινηματογράφο σαν δουλειά, σαν συνθήκη δουλειάς, όχι το αποτέλεσμα. Σπάνια ταινία ήταν…, σαχλαμάρες κάναμε. Δηλαδή δεν μπορούν να ειπωθεί κινηματογράφος αυτά που φτιάξαμε εδώ στην Ελλάδα, σπάνια έμπαιναν, ήταν ελάχιστα τα έργα, οι προσπάθειες καλλιτεχνικού κινηματογράφου, με τους νόμους της τέχνης αυτής, διότι είναι μία μεγάλη τέχνη ο κινηματογράφος και τα τεχνικά της μέσα τα είχε κατακτήσει προπολεμικά, από την εποχή του βωβού ακόμα Ωρίμασε ο κινηματογράφος, ανακάλυψε όλη τη διαδικασία, μέχρι εκεί, μοντάζ, θεωρία κ.λπ. Και θεωρία και πράξη ολοκληρώθηκε από το βωβό ακόμα με τον Αϊζενστάιν και τον Γκρίφιθ.. Τα άλλα είναι τεχνικές εξελίξεις της τεχνολογίας, ακόμα αυτό είναι ανοικτό για τον κινηματογράφο, κάθε τεχνολογική ανακάλυψη του δίνει καινούριους ορίζοντες.
Αλλά εδώ στην Ελλάδα δεν έφθασε ποτέ, ήταν όλοι αυτοδίδακτοι, όσοι δούλεψαν, και τον κινηματογράφο τον είδαν σαν μία ευκαιρία προβολής και εύκολου πλουτισμού. Οι απόπειρες καλλιτεχνικού κινηματογράφου είναι πολύ λίγες, γίνονταν πάντα, πάντα υπήρχαν, αλλά έτρωγαν τα μούτρα τους, βαρούσαν σε τοίχο. Όταν δηλαδή οι εμπορικές ταινίες των παραγωγών έκαναν 400.000 εισιτήρια πρώτη προβολή, η καλλιτεχνική ταινία έκανε 1.200 εισιτήρια, 800 εισιτήρια. Τίποτα, νεκρό, πεθαμένο. Τώρα έχουμε και λέμε στη Λέσχη, οι καλές ταινίες, «Ο Δράκος» του Κούνδουρου, του Αγγελόπουλου οι ταινίες, «Ο θίασος». Αυτά άπατα, μιλάμε δηλαδή για καταστροφή. Σε αυτά κυριάρχησαν οι παραγωγοί οι οποίοι έκαναν αυτό το είδος ταινίας το οποίο δεν είναι κινηματογράφος.
Έβγαλε, όμως, κάποιες προσπάθειες πολύ καλές. Δηλαδή εσείς τα βλέπετε διαφορετικά, εγώ ως θεατής βλέπω ότι ορισμένες ταινίες για την εποχή τους ήταν πρωτοποριακές ή μία προσπάθεια να…
Έγιναν προσπάθειες και πέρασαν και πολύ έξυπνοι άνθρωποι πίσω από την κάμερα, αλλά ήταν υποταγμένοι στους νόμους των παραγωγών.
Σε αυτό το «εγώ κάνω καλλιτεχνικό κινηματογράφο και οι άλλοι κάνουν εμπορικό κινηματογράφο» δεν θα μπορούσε να υπάρχει μία μέση οδός;
Όχι, δεν θα μπορούσε γιατί αυτό ήθελε ώριμες συνθήκες. Εδώ οι παραγωγοί –όλοι οι παραγωγοί, μηδενός εξαιρουμένου– αντί να κάνουν μία άλλη δουλειά, αντί να πωλούν λάδια ή σαπούνια, έκαναν κινηματογράφο. Ήταν μία μπίζνα. Η αισθητική τους ήταν ανύπαρκτη. Εάν πήγαινε ένας σκηνοθέτης να περάσει κάτι μέσα στην ταινία, καθόταν ο παραγωγός από επάνω, βγάλ’ το γρήγορα αυτό, δεν κάνει για την ελληνική κοινωνία, έλεγε, τώρα είναι ταλαιπωρημένος ο κόσμος και θέλει φρου-φρου και αρώματα.
Βλέπεις ότι από τα μεγάλα προβλήματα της δεκαετίας του ’40, του ‘50 και του ‘60, που είναι μεγάλες δεκαετίες για τον τόπο, δεν πέρασε κανένα πρόβλημα. Ο ελληνικός κινηματογράφος ήταν λες και ζούσαμε στα νησιά του Ειρηνικού, στις Σαμόες, η φτωχιά που πήρε τον πλούσιο, ο πλούσιος που έπαιρνε τη φτωχιά, «Μάνα, γιατί με γέννησες;», η ορφανή κ.λπ. Δηλαδή το μελό, το δακρύβρεκτο και η φαρσοκωμωδία, πλαστά πράγματα. Αντέγραφαν τα μελό του Χόλυγουντ, ό,τι ερχόταν από την Αμερική, κάτι μελό με τη Lana Turner, θυμάμαι κάτι ξανθές. Αλλά οι Αμερικανοί έκαναν κινηματογράφο με κανόνες, ήταν βιομηχανία μεγάλη. Εδώ δεν έγινε ποτέ βιομηχανία, διότι είμαστε μικρός τόπος, δεν μπορεί, θέλει πολλά λεφτά. Ούτε τώρα, δεν μπορούμε να κάνουμε κινηματογράφο, δεν έχουμε αγορά.
Εγώ, πάντως, έχω διαλέξει κάποιες ταινίες που ήθελα να τις συζητήσουμε μαζί, άμα θέλετε. Κάποιες από αυτές είναι ίσως, στη δική μου την αντίληψη, καλές. Να ξεκινήσουμε με «Το μπλόκο»;
Βέβαια, και εγώ ξεχωρίζω μερικές ταινίες. «Το Μπλόκο». Ήρθε ο Άδωνις Κύρου από το Παρίσι, κινηματογραφιστής οργανωμένος, μορφωμένος άνθρωπος, καλλιεργημένος, και έκανε «Το Μπλόκο». Κάτι βγήκε, κάτι υπήρξε μέσα. «Το Μπλόκο» έβγαλε ορισμένα πράγματα με αλήθεια, υπήρχε μία προσπάθεια να αποτυπωθεί η αλήθεια. Όσο το κατάφερε, διότι οι συνθήκες ήταν δύσκολες πολύ, και οικονομικά, δεν ξέρω πού βρήκε λεφτά ο άνθρωπος αυτός, ο οποίος είχε φύγει τα χρόνια της Κατοχής.
Τα γυρίσματα είχαν γίνει στην Κοκκινιά. Εσείς από τα γυρίσματα τι θυμάστε;
Είχαμε περιστατικά μεγάλα που μας αναστάτωναν κι εμάς. Είχαμε στρατοπεδεύσει σε κάτι γειτονιές γύρω από την Πλατεία Οσίας Ξένης, εκεί που έγινε το περιστατικό, σε κάτι σοκάκια μέσα, σπιτάκια, όπως ήταν η Κοκκινιά τότε –το 1963, πότε ήταν;– με τις αυλές κ.λπ., τα φτωχόσπιτα της Κοκκινιάς. Πτωχή συνοικία ήταν. Ξαφνικά έβγαιναν οι γυναίκες έξω, έκαναν τις δουλειές τους και ερχόταν το φορτηγό από το πλατό πρωί-πρωί, ένα γερμανικό φορτηγό βαμμένο στρατιωτικά, με ντυμένους τους φαντάρους μέσα Γερμανούς. Έφθανε το φορτηγό στη γειτονιά, κατέβαιναν κάτω και πάθαιναν οι γυναίκες πανικό, έτρεχαν να κρυφτούν μέσα στα σπίτια τους, λες και ξαναζούσαν τα περιστατικά του πολέμου, της Κατοχής. Αυτά ήταν ανατριχιαστικά πράγματα. Το χειρότερο ήταν όταν έγινε η συγκέντρωση στην πλατεία, το μπλόκο.
Για πείτε μου για αυτό.
Κινητοποιήθηκε όλος ο κόσμος, πώς θα γεμίσει η πλατεία; Ήταν όλη η Κοκκινιά. Εκεί ήταν άνθρωποι που είχαν ζήσει το μπλόκο και είχαν συγκεντρωθεί στην πλατεία τότε και είχαν γονατίσει που φώναζε ο Τσάπελης, που έκανε το Γερμανό, «Γονατίστε, γονατίστε», και έτρεμαν τα πόδια τους και τους έπιαναν τα κλάματα. Οι άνθρωποι λιποθυμούσαν γιατί ξαναζούσαν το περιστατικό. Γυρίζαμε με τον Κατράκη ανάμεσα, που κάναμε τις σκηνές εκείνες, κουκουλοφόροι που έδειχναν, και πάθαιναν οι άνθρωποι…
Εσείς ως ηθοποιός πώς το ζούσατε τότε όλο αυτό;
Κοίταξε, ο ηθοποιός παρατηρεί, πολεμά να εισχωρήσει μέσα στο υλικό αυτό που συμβαίνει, στη διάθεση των ανθρώπων. Ήταν συγκλονιστικό αυτό που ζήσαμε εκεί, ο τρόπος που παρακολουθούσαν οι άνθρωποι την εκτέλεση και έκλαιγαν όταν φώναζε ο Κατράκης, σκοτωμένος, ματωμένος, «Κουράγιο» κ.λπ. Αφού έκλαιγε ο κόσμος που καθόταν εκεί, οι κομπάρσοι, ο κόσμος της Κοκκινιάς δηλαδή. Ήταν τρομερά πράγματα αυτά.
ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ
Η κεντρική φωτογραφία είναι τραβηγμένη από τον Σίμο Πορίχη
