Οι Ex Silentio είναι ένα από τα ελάχιστα συγκροτήματα Παλαιάς Μουσικής στην χώρα μας , οι οποίοι μας τράβηξαν το ενδιαφέρον πριν λίγα χρόνια όταν κυκλοφόρησαν το βιβλίο- CD “Μουσική των Τροβαδούρων στο Λατινικό Βασίλειο της Θεσσαλονίκης -1204” Εκείνος ο δίσκος ποτέ δεν παρουσίαστηκε σε συναυλία.
Έτσι όταν μάθαμε ότι θα παίξουν αυτήν την μουσική στο Μέγαρο Μουσικής Θεσσαλονίκης την Κυριακή 26 Ιανουαρίου 2020`, κανονίσαμε μια συνέντευξη με τον αρχηγό τους Δημήτρη Κουντουρά
Συνέντευξη στον Γιώργο Πισσαλίδη
Κύριε Κούντουρα είστε εσείς που έχετε γράψει το βιβλίο για τους Τροβαδούρους της Θεσσαλονίκης και ηγείσθε των Ex Silentio που το ερμηνεύουν. Πως έγινε και ασχοληθήατε με αυτό το θέμα;
Η αρχή της ιδέας αυτής ήταν η ενασχόληση μου με τους τροβαδούρους, λόγω του διδακτορικού μου. Όπου κάποια στιγμή φθάνει κανείς στο συμπέρασμα ότι υπάρχει μία άγνωστη πλευρά των Προβηγκιανών τροβαδούρων, οι οποίοι όχι μόνο δραστηριοποιήθηκαν στη Νότια Γαλλία και κάποιοι από αυτούς οδηγήθηκαν και στους Αγίους Τόπους με τις σταυροφορίες, αλλά έφθασαν και στην Ελλάδα, στην ελληνική επικράτεια.
Μιλάμε τώρα για την Δ’ Σταυροφορία;
Ναι Μιλάμε για την κατάλυση του βυζαντινού κράτους και της Κωνσταντινούπολης, όπου στη Σταυροφορία αυτή ήδη έλαβαν μέρος κάποιοι, μεταξύ των οποίων και πολλοί αξιόλογοι τρουβέροι και τροβαδούροι. Συγκεκριμένα, οι δύο από αυτούς που βρέθηκαν στην Κωνσταντινούπολη σχετίστηκαν αμέσως –επειδή ήταν στο στρατό του Βονιφάτιου του Μομφερρατικού, που ήταν ο πρώτος βασιλιάς της Θεσσαλονίκης– με τη Θεσσαλονίκη. Αυτό σημαίνει ότι πέρασαν κάποιο δημιουργικό διάστημα στην πόλη και έγραψαν και κάποια έργα τους εκεί. Εγώ επικεντρώθηκα στα έργα τα οποία σχετίζονται με τη Θεσσαλονίκη. Δηλαδή μιλάμε τώρα για μία πολύ θερμή περίοδο, 1204 με 1209 είναι αυτά τα κομμάτια ουσιαστικά, είναι μόλις πέντε χρόνων, που έχουν όμως όλα τη σημασία τους.
Ποιοί ήταν αυτοί οι τροβαδούροι;
Ο Ραιμπώ νετ Βακέιρας και ο Ελίας Καίρέλ. Για τον Ραιμπώ ντε Βακέιρας ήταν τα τελευταία έργα της ζωής του, γιατί σκοτώθηκε σε ενέδρα μαζί με το βασιλιά Βονιφάτιο από τους Βούλγαρους, από τον Καλογιάννη.
Ο Ελίας Καϊρέλ, ο οποίος δεν μας έχει αφήσει μελωδίες αλλά μας έχει αφήσει τα ποιήματα, έφυγε από την αυλή της Θεσσαλονίκης και ταξίδεψε αρκετά. Ήταν ένας πολύ κοσμοπολίτης τροβαδούρος, έφυγε από το Περιγκόρ που είναι στη νότια Γαλλία, πέρασε στην Ιταλία, πήγε στην Ελλάδα, στην Ισπανία και κατέληξε μετά ξανά στη Γαλλία. Ο οποίος έγραψε επίσης κάποια εξαιρετικά σημαντικά ποιήματα αυτή την περίοδο, γιατί εν μέρει μιλά για ιστορικά γεγονότα, ίντριγκες και δολοπλοκίες της αυλής. Άμα θέλετε μπορώ να επεκταθώ.
Ναι, Θα σας παρακαλούσα γιατί αυτά πρώτη φορά βγαίνουν προς τα έξω.
Ακριβώς. Για εμένα αυτό ήταν ένα από τα πολύ δυνατά ζητήματα του project αυτού, της έρευνας αυτής. Αυτά τα ποιήματα, λειτουργούν ως πηγές λόγω του μεγάλου ιστορικού τους ενδιαφέροντος. Δηλαδή περιγράφουν μάχες, πρόσωπα, δολοπλοκίες, γεγονότα της Δ’ Σταυροφορίας και των πρώτων χρόνων μετά την ίδρυση του Λατινικού Βασιλείου. Ένα σημαντικό παράδειγμα της εποχής που βγαίνει μέσα από το έργο του Ελίας Καϊρέλ είναι ότι με το που πεθαίνει ο Βονιφάτιος, το Σεπτέμβριο του 1207, υπάρχει αναβρασμός στην πόλη, δεν ξέρουμε ποιος θα πάρει τα ηνία, η μητέρα και γυναίκα του Βονιφάτιου, η μητέρα του Δημητρίου, η Μαργαρίτα, υποστηρίζει φυσικά το γιο της που είναι όμως ανήλικος, είναι μωρό, τεσσάρων χρονών. Οπότε δύο Λομβαρδοί ιππότες που ήταν αρκετά ψηλά στην ιεραρχία της πόλης, ο Ουμβέρτος ντι Μπιαντράτε, ο οποίος ήταν ο αντιβασιλέας της πόλης και τροβαδούρος παρεμπιπτόντως, θέλει να πάρει αυτός τα ηνία της πόλης και να καλέσει τον πρωτότοκο γιο του Βονιφάτιου να έρθει από το Πιεμόντε, από την Ιταλία και να αναλάβει το Βασίλειο.
Κάποια από τα ποιήματα του Ελίας Καϊρέλ αναφέρονται ακριβώς στην πρόσκληση αυτή. Του λέει ο Ελίας Καϊρέλ, “Πού είσαι πρωτότοκε υιε και κάθεσαι αμέριμνος, ενώ εδώ χάνεται ο κόσμος; Έλα να αναλάβεις τα εδάφη σου”.
Βέβαια η συνομωσία αυτή δεν τελεσφόρησε γιατί πληροφορήθηκαν οι Βενετσιάνοι, οι οποίοι έφθασαν με στρατό από την Κωνσταντινούπολη, μπήκαν με δόλο στην πόλη και υποχρέωσαν τον Ομπέρτο ντι Μπιαντράτε να σύρει με τα γκίνια του αλόγου τον βασιλιά της Κωνσταντινούπολης και να δηλώσει υποταγή στον Δημήτριο.
Φωτό: Χρήστος Κισατζεκιάν
Όλα αυτά τα γεγονότα, λοιπόν και οι συνομωσίες των Λομβαρδών είναι αποτυπωμένα σε κάποια από τα ποιήματα, οπότε λειτουργεί ως φερέφωνο της κατάστασης ο Ελίας Καϊρέλ.
Ο Ραιμπώ ντε Βανκέιρας, με τον τρόπο του, εξηγεί μία άλλη θεματική πάρα πολύ ενδιαφέρουσα. Ο Ραιμπώ ντε Βανκείρας είναι ο μοναδικός τροβαδούρος, ο οποίος περιγράφει γεγονότα που αυτός βίωσε. Βίωσε την άλωση της Πόλης και την περιγράφει στο επικό του ποίημα, το οποίο γράφτηκε στη Θεσσαλονίκη το 1205 και λέγεται Valenmarquis.
Αυτό δεν είναι μέσα στο βιβλίο.
Αυτό δεν το έχω ηχογραφήσει. Δεν είναι μέσα στο βιβλίο, υπάρχει ως αναφορά. Δεν είναι μέσα στο βιβλίο του CD, γιατί ετοιμάζω ένα βιβλίο χωρίς CD, το οποίο θα περιλαμβάνει όλο το υπόλοιπο υλικό της έρευνας, το οποίο δεν θα αργήσει πολύ. Γιατί στο βιβλίο CD, έβαλα ένα μικρό μέρος της έρευνας για πολλούς, πρακτικούς κυρίως λόγους, σαν μία πρώτη επαφή και με έμφαση αρκετά στη μουσική. Οπότε το επόμενο θα είναι ένα βιβλίο που θα αναφέρεται στη μουσική και την ποίηση των τροβαδούρων, με όλο το υπόλοιπο υλικό που υπάρχει και τα υπόλοιπα ποιήματα.
Ο Ραιμπώ έλεγα ότι είναι ο μοναδικός ο οποίος βρέθηκε ο ίδιος σε σταυροφορία, σε μάχη και περιγράφει τα γεγονότα που ο ίδιος έζησε. Κάποιοι άλλοι τροβαδούροι περιγράφουν φανταστικά γεγονότα ή γεγονότα που τους έχουν αφηγηθεί. Ο Ραιμπώ είναι ο πρώτος ο οποίος τα έζησε και τα περιγράφει στο επικό ποίημα που είναι μία πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία, αυτό που λέμε στη γαλλική ποίηση chanson de geste, το οποίο περιγράφει συνήθως κατορθώματα ηρώων, βασιλιάδων κ.λπ. και τη θέση του ίδιου, που ήταν ο προστατευόμενος του Βονιφάτιου, δίπλα του. Περιγράφει τα γεγονότα της μάχης του στη βόρεια Ιταλία, στη Σικελία και στην Ελλάδα.
Ραιμπώ ντε Βανκέιρας
Το βασίλειο της Θεσσαλονίκης την εποχή εκείνη είχε το εξής ενδιαφέρον, στην πρώτη του ακμή είχε τα εδάφη από τη Μοσυνόπολη, που είναι η σημερινή Κομοτηνή, μέχρι την Κόρινθο. Όλη τη Θεσσαλία και τη Μακεδονία μέχρι την Ήπειρο που ήταν το βυζαντινό πριγκιπάτο της Ηπείρου, το οποίο τελικά κατέλαβε
Τώρα, τα έργα αυτά είναι στην πολύ χαρακτηριστική τροβαδούρικη παράδοση.
Να μιλήσουμε καταρχήν για το ποιοι είναι οι τροβαδούροι και πώς είναι η μουσική τους.
Οι τροβαδούροι είναι η πιο χαρακτηριστική και σημαντική κοσμική έκφραση στο Μεσαίωνα, γιατί είναι οι πρώτοι οι οποίοι γράφουν σε ντόπια γλώσσα, δεν γράφουν στα λατινικά. Είναι οι πρώτοι που γράφουν στη γλώσσα την καθομιλουμένη που είναι τα οξιτανικά. Καμιά φορά λέμε ότι τα προβηγκιανά ανήκουν στα οξιτανικά, είναι μία διάλεκτος των οξιτανικών, langue d’oc είναι βασικά η γλώσσα. Οι τροβαδούροι ξεκινούν πάρα πολύ νωρίς για τα ευρωπαϊκά δεδομένα.
Τι ακριβώς σημαίνει τροβαδούρος;
Έρχεται από το trouver, trobar, που σημαίνει εφευρίσκω. Τι εφευρίσκω; Λέξις και ήχους. Είναι αυτός ο οποίος επινοεί, εφευρίσκει λέξεις και ήχους. Είναι ο ποιητής ο οποίος ποιεί, ουσιαστικά βρίσκει, έχει την ικανότητα να εφεύρει λέξεις και να κάνει στίχους. Το ενδιαφέρον με την ποίησή τους είναι πολλαπλό. Δηλαδή γράφουν στη γλώσσα τους, αυτή είναι μία πολύ βασική διαφοροποίηση και ένας νεωτερισμός από τους προηγούμενους και τους σύγχρονους, οι οποίοι γράφουν συνήθως σε λατινική ποίηση, ακόμα και εάν είναι κοσμική, και την κοσμική ποίηση τη γράφουν στα λατινικά, ενώ οι Προβηγκιανοί είναι οι πρώτοι οι οποίοι γράφουν στη δική τους γλώσσα. Το οποίο δείχνει ταυτόχρονα και σε τι υψηλό επίπεδο έχει φθάσει η οξιτανική γλώσσα ήδη εκείνη την εποχή, που να μπορεί να αποτυπώσει κανείς περίπλοκα νοήματα, φόρμες πάρα πολύ περίτεχνες και περίπλοκες, με πολλές αναγνώσεις. Είναι μία άκρως συμβολική ποίηση, της οποίας η βασική θεματική είναι δηλαδή ο amour courtois, fin’ amor που είναι ο γλυκός έρωτας.
Τροβαδούροι του Μεσαίωνα
Το οποίο έχει πνευματικό νόημα από πίσω.
Φυσικά έχει πνευματικό νόημα. Έχει επιρροές, κατά πάσα πιθανότητα, από τον αραβικό κόσμο της Ισπανίας Τα βασίλεια τα Αραβικά στην Ισπανία, δεν ήταν τα ίδια με τα Αραβικά βασίλεια στον αραβικό κόσμο. Αυτό έχει ενδιαφέρον να το πούμε, γιατί κάπου από εκεί πηγάζει και η ιδέα του αυλικού έρωτα. Να πω δύο λόγια για αυτό γιατί έχει ενδιαφέρον. Γενικά, η βασικότερη επιρροή στη θεματική αυτή έρχεται από τους αρχαίους, όπως πάντα.
Θα πω λίγα παραδείγματα, ο Οβίδιος, ο Λατίνος ποιητής, είναι από τους πιο χαρακτηριστικούς, που αναφέρει τον έρωτα ως Θεό, ο οποίος αυτός αποφασίζει τι θα γίνει και ο εραστής είναι ο πολεμιστής, ο οποίος έχει το θάρρος και την ικανότητα όχι μόνο να πάει στη μάχη αλλά να δοθεί και στον έρωτα, μία πολύ βασική ιδέα. Ο εραστής ως πολεμιστής και η διαδικασία αυτή ως μία πολεμική διαδικασία. Οι τροβαδούροι το ενστερνίζονται αυτό –θεωρητικά, δεν θα το δούμε κάπου γραμμένο– αλλά ουσιαστικά έχουν όλη αυτή την κουλτούρα από πίσω και ξέρουν τι σημαίνει λατινική ποίηση της αρχαιότητας. .
Η σημασία τους ακριβώς έγκειται και στο ότι ξεκίνησαν μία παράδοση, η οποία στη Δύση ποτέ δεν εξαλείφθηκε τελείως, δηλαδή υπήρχε μία συνέχεια σε αυτή την ιδέα του αυλικού έρωτα και της σχέσης άνδρα-γυναίκας. Επίσης είναι η πρώτη φορά –και για το Μεσαίωνα είναι πάρα πολύ σπάνιο αυτό– που η γυναίκα έρχεται σε πρώτη μοίρα. Ποίηση που γράφτηκε από άνδρες, εξυμνεί τη γυναίκα και τη βάζει στο επίπεδο της Παναγίας. Η donna angelicata των Ιταλών είναι αυτή ακριβώς η απόμακρη αγαπημένη, που είναι και αγαπημένη, μέχρι και Παναγία, και τα δύο.
Στα τραγούδια της Θεσσαλονίκης δεν βλέπουμε αυτό, βλέπουμε περισσότερο το ιστορικό στοιχείο.
Ακριβώς. Έχει όμως ενδιαφέρον, γιατί κάποια από τα τραγούδια αυτά ξεκινούν ως ερωτικά τραγούδια, για να καταλήξουν μετά να εξυμνούν το βασιλιά, τα κατορθώματα κ.λπ.
Φωτό: Χρήστος Κισατζεκιάν
Μουσικά είναι μονωδίες;
Είναι μονωδίες όπως πάντα, οι τροβαδούροι δεν έχουν καθόλου πολυφωνία. Είναι μονωδίες σε μία πολύ ενδιαφέρουσα προσωδιακή γραφή, η οποία εννοείται πως την εποχή εκείνη προοριζόταν στο να απαγγελθεί δυνατά στον κόσμο. Δεν ήταν μία ποίηση που γραφόταν για να τη διαβάσει κανείς μόνος του, αλλά για να την απαγγείλει μπροστά σε κόσμο. Αυτό έχει ενδιαφέρον, γιατί ο ποιητής λάμβανε υπόψη του και τη διάσταση, τη διάσταση της απαγγελίας της ανοικτής προσωδίας, το οποίο έχει πολύ ενδιαφέρον, γιατί κάνει αυτή την ποίηση, αυτό το είδος, ακριβώς αντικείμενο μίας performance, με τραγούδι ή και χωρίς τραγούδι. Μπορεί να γίνει και με, και χωρίς, πάρα πολλά ποιήματα τροβαδούρων δεν έχουν μελωδίες.
Οι τροβαδούροι έχουν σχέση με την αυλική μουσική η με την παραδοσιακή μουσική;
Μόνο με την αυλική μουσική. Οι τροβαδούροι ήταν συχνά οι ίδιοι ευγενείς, αριστοκράτες ή είχαν χριστεί ιππότες, όπως ο Ραιμπώ που μας περιγράφει από το Βονιφάτιο ότι τον έχρισε ιππότη κ.λπ., δηλαδή γενικώς ήταν ξεκάθαρα στο πλαίσιο το αυλικό.
Ex Silentio
Τους Έλληνες ο συγκεκριμένος δίσκος ή η συγκεκριμένη ποίηση, σε τι πιστεύετε ότι μπορεί να τους ενδιαφέρει, εάν παραστεί κάποιος στη συναυλία σας;
Βασικά η ιδέα της ανάδειξης του πολιτιστικού και ιστορικού πλαισίου του βασιλείου της Θεσσαλονίκης, το οποίο, στη δική μου έρευνα διαπίστωσα ότι οι μόνοι που έχουν ασχοληθεί και γνωρίζουν, είναι οι ειδικοί, κάποιοι βυζαντινολόγοι και κάποιοι ιστορικοί. Το ευρύ κοινό δεν ξέρει τίποτα για αυτή την εποχή. Αν τους πεις ότι εδώ κάποτε ήταν ένα βασίλειο Φράγκικο, θα σου πουν, αποκλείεται.
Επίδραση της μουσικής της Δύσης στην Ανατολή υπήρξε τότε; Έρχονται οι τροβαδούροι, τι μένει μετά το 1227;
Ναι, αυτό πολύ-πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση, η οποία δυστυχώς είναι δύσκολο να απαντηθεί. Θα ήταν πολύ όμορφο και ρομαντικό να ξέρουμε ότι αλληλεπίδρασαν, οι μουσικοί της Δύσης με τους μουσικούς της Ανατολής, αλλά δεν γνωρίζουμε κάτι.
Φωτό: Χρήστος Κισατζεκιάν
Θα θέλατε να προσθέσετε κάτι για την συναυλία της Κυριακής;
Για τη συναυλία της Κυριακής έχω να πω ότι θα γίνει η παρουσίαση, ουσιαστικά, της μουσικής που έχουμε στο δίσκο, και θα κάνω και μία σύντομή ομιλία προηγουμένως. Δηλαδή ξεκινάμε στις 9 με μία ομιλία, που δεν θα είναι καθόλου επιστημονική-ακαδημαϊκή, θα είναι απλά μία παρουσίαση της μουσικής αυτής για να ξέρει ο κόσμος τι θα ακούσει και να έχει και πέντε ιδέες παραπάνω όταν ακούει αυτή τη μουσική, για το πλαίσιο, όλα αυτά τα οποία είπαμε και να τον φέρουμε πιο κοντά βασικά, αυτό είναι το θέμα. Να μην αισθανθεί αποκλεισμένος, τώρα τι γλώσσα είναι αυτή, τι μουσική είναι αυτή, τι κάνω εγώ εδώ. Να πάρει μία εικόνα για κάτι το οποίο συνέβαινε στην πόλη αυτή 800 χρόνια πριν.
