ΔΗΜΟΦΙΛΗ ΑΡΘΡΑ
ΔΕΙΤΕ ΕΠΙΣΗΣ
Ακολουθήστε μας:
20 February, 2020
ΚεντρικήΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣΔημήτρης Κουντουράς των Ex Silentio: “Στην Ελλάδα υπάρχει πολλή νεολαία που γουστάρει την Παλαιά Μουσική ως ασυνήθιστη”

Δημήτρης Κουντουράς των Ex Silentio: “Στην Ελλάδα υπάρχει πολλή νεολαία που γουστάρει την Παλαιά Μουσική ως ασυνήθιστη”

Συνεχίζουμε το δεύτερο μέρος της συνέντευξης (εδώ το πρώτο μέρος) με τον Δημητρη Κουντουρά, αρχηγό των Ex Silentio ενός εκ των ελαχίστων συγκροτημάτων Παλαιάς Μουσικής στην Ελλάδα, που έχει ασχοληθεί και με την αγαπημένη μας Μουσική των Μεσαιωνικών Τροβαδούρων και εδικότερα αυτών του Λατινικού Βασιλείου της Θεσσαλονίκης (1204-1227)

Συνέντευξη στον Γεώργιο Πισσαλίδη

Κύριε Κουντουρά μιλήσαμε για τους Μεσαιωνικούς τροβαδούρους της Θεσσαλονίκης, θα ήθελα όμως να μου πείτε πότε ξεκινούν οι Ex Silentio;

Ξεκινήσαμε το 2001, αρχικά με πιο πολύ μπαρόκ προγράμματα. Στο διάβα των χρόνων πέρασαν πολλοί και διάφοροι συνεργάτες, το ενδιαφέρον εξελίχθηκε και αναπτύχθηκε και προς άλλες κατευθύνσεις, παραδείγματος χάρη σε μία παλιά μουσική, Αναγέννηση και Μεσαίωνα. Παρόλα αυτά, το Μπαρόκ παραμένει στο κέντρο του ενδιαφέροντός μας, παράλληλα με το μεσαιωνικό ρεπερτόριο.

Για παράδειγμα, έχουμε δύο συναυλίες στην Αθήνα το ερχόμενο διάστημα, έχουμε τον Απρίλιο μία συναυλία αφιερωμένη στο ολλανδικό Μπαρόκ μόνο με όργανα, ενόργανη μουσική, και τον Απρίλιο έχουμε μία μεγάλη συναυλία στο Μέγαρο, στην πασχαλινή σειρά του Μεγάρου, στο Adagio, όπου παίζουμε μουσική ευλαβικής κατεύθυνσης θα έλεγα, όχι ακριβώς θρησκευτικής, με άριες και κοντσέρτα από την εποχή του Μπαρόκ.

Ωστόσο, το Ex Silentio σε αυτό το μεγάλο διάστημα των 19 χρόνων πλέον έχουμε κάνει πάρα πολλές, πολύ διαφορετικές συνεργασίες, έχουμε κάνει δεκάδες, ίσως και εκατοντάδες συναυλίες σε διάφορα μέρη. Έχουμε συνεργαστεί ενίοτε με υπέροχους καλλιτέχνες, είτε αγαπημένους φίλους είτε όχι. Για να παραθέσω μερικούς, Σαβίνα Γιαννάτου, Michael Chances, ο μεγάλος Άγγλος κόντρα τενόρος, Efren Lopez που είναι ένας συγκλονιστικός πολυοργανίστας Ισπανός που παίζει διάφορα μεσαιωνικά και παραδοσιακά όργανα, έχουμε τραγουδήσει με τη Romina Basso, έχουμε συνεργαστεί με πάρα πολύ κόσμο.

Τη μεσαιωνική μουσική πώς τη βλέπετε στην Ελλάδα;

Είναι μάλλον ανύπαρκτη ακόμα.

Το ενδιαφέρον για τη μεσαιωνική ή αναγεννησιακή;

Το ενδιαφέρον των μουσικών είναι ανύπαρκτο, το ενδιαφέρον του κοινού όμως δεν είναι ανύπαρκτο. Έχει τύχει να το συζητήσω αυτό και με άλλους, που έχω δώσει συνέντευξη, που με ρωτούν, ποιες είναι οι διαφορές του κοινού στην Ελλάδα από το εξωτερικό; Για εμένα είναι αρκετά αισιόδοξη η απάντηση, γιατί ακριβώς έχει να κάνει με το ότι στην Ελλάδα έχει πολλούς νέους που πηγαίνουν στις συναυλίες. Στην Αυστρία και στη Γερμανία παίζεις και από κάτω έχει άσπρα κεφάλια, το 85% είναι ηλικιωμένοι άνθρωποι. Στην Ελλάδα υπάρχει ένα πολύ μεγάλο ποσοστό νέων ανθρώπων που πηγαίνουν στις συναυλίες και από τα τελευταία δέκα χρόνια μπορώ να πω με σιγουριά και στις συναυλίες της παλιάς μουσικής. Έχεις νεολαία η οποία βρίσκει κάτι σε αυτό, γουστάρει το ότι είναι πιο ασυνήθιστο, το ότι είναι σε μία πιο γήινη σφαίρα. Δηλαδή εγώ πιστεύω ότι ένας νέος, που δεν ξέρει μουσική, πιο εύκολα θα ακούσει ένα μεσαιωνικό πρόγραμμα παρά μία συμφωνία του Bruckner. Πιστεύω ότι πιο εύκολα θα ακούσει τα τραγούδια αυτά που παρουσιάζουμε εμείς, παρά πέντε ώρες όπερα στη Λυρική, το πιστεύω αλήθεια.

Να μιλήσουμε τώρα για τους δίσκους σας;

Ο πρώτος δίσκος είναι “Στο φθινόπωρο του Βυζαντίου» και ήταν πάλι μία έρευνα που έκανα σχετικά με τις σχέσεις της Δύσης με την Ανατολή, της Δύσης με το Βυζάντιο μουσικά. Ο δίσκος αυτός περιλαμβάνει έργα τα οποία σχετίζονται με τα τελευταία χονδρικά 40 χρόνια της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας και με συγκεκριμένα γεγονότα, πρώτα και κύρια με την άλωση της Πόλης, όπου ξέρουμε ότι ο Ντεφαϋ είχε έναν κύκλο τεσσάρων θρήνων, lamenti, από τα οποία σώζεται μόνο ένα.

Αυτό που παίζετε στον δίσκο;

Ακριβώς. Είναι το περιβόητο Lamentatio, όχι για την Πόλη, για την πτώση της ανατολικής Εκκλησίας, το οποίο είναι ένα υπέροχο μοτέτο chanson, δηλαδή ένα τελετουργικό κομμάτι –πραγματικά υπέροχη μουσική– το οποίο συνδυάζει λατινικό κείμενο με γαλλικό, στην παράδοση των μοτέτων που συνδυάζουν δύο γλώσσες μαζί. Αυτό είναι ένα πολύ ωραίο παράδειγμα τέτοιας γραφής και επίσης δείχνει και τη ανησυχία πολλών δυτικών αρχόντων για το τι θα γίνει με την προέλαση των Οθωμανών προς την Ευρώπη.

Άλλα κομμάτια που σχετίζονται με την εποχή αυτή είναι ένα πολύ όμορφο μοτέτο, το “Vasilissa ergo gaude”, το οποίο γράφτηκε για τους γάμους της Malatesta, της πριγκίπισσας του Ρίμινι, με το διάδοχο Παλαιολόγο. Το κομμάτι αυτό είναι από τα πολύ πρώτα του Ντυφέ, είναι γραμμένο το 1419, ο Ντεφαϋ πρέπει να ήταν 20 χρόνων την εποχή εκείνη. Μάλλον ταξίδεψε και προς την Πελοπόννησο, μπορεί να παρίστατο και στους γάμους που έγιναν στο Μυστρά. Οι Βυζαντινοί, όπως καταλαβαίνουμε, ήθελαν διακαώς να έχουν σχέση με τη Δύση, μπας και τους βοηθήσουν. Έχουμε, λοιπόν, αυτό το υπέροχο μοτέτο το “Vasilissa ergo gaude”.

Υπάρχουν κάποια άλλα chansons της εποχής εκείνης του Ντεφαϋ και κάποια άλλων άγνωστων συνθετών, τα οποία προσωπικά με ενδιέφερε πάρα πολύ να ηχογραφήσουμε, γιατί έχουν ελάχιστες ή καθόλου ηχογραφήσεις. Για παράδειγμα του Φερραγκού και του Γιόχαν Λεγκράν, είναι συνθέτες της εποχής στην Ιταλία οι οποίοι έχουν μία πολύ μικρή εργογραφία, αλλά υπέροχη μουσική και κάποια από αυτά τα έργα μάλλον σχετίζονται και με τη Φερράρα, στην οποία έγινε η σύνοδος Φλωρεντίας-Φερράρας για την ένωση των Εκκλησιών. Αυτός είναι ο θεματικός πόλος του CD.

Oι Ex Silentio και οι Ensemble Arkys εξω από τα στουντιο της Talanton

Γιατί διαλέξατε ως επίκεντρο του δίσκου τον Γκυγιώμ Ντεφάϋ.

O Γκυγιώμ Ντεφάϋ είναι η κεντρική φιγούρα στο πρώτο μισό του 15ου αιώνα, αναμφισβήτητα.

Για ποιον λόγο;

Καταρχήν, υπήρξε ο συνθέτης ο οποίος συνεχίζει σε αυτή την παράδοση της γαλλικής μεσαιωνικής μουσικής, πειραματίζεται ωστόσο με νέες συνηχήσεις. Ο Ντεφάϋ έφτασε στην Κωνστάνζα, όταν γινόταν η Μεγάλη Σύνοδος των Εκκλησιών το 1415, και εκεί άκουσε τους μουσικούς από άλλες χώρες, κυρίως από την Αγγλία, όπου επηρεάστηκε πάρα πολύ από νέες τεχνοτροπίες και νέες συνηχήσεις, αυτό είναι πολύ σημαντικό.

Έζησε πολλά χρόνια, έγραψε πάρα πολλή μουσική, έχει μία συγκλονιστική ηχογραφία και από κοσμικές συνθέσεις και από θρησκευτικές και για εμένα μέρος της τεράστιας σαγήνης της μουσικής αυτής είναι ακριβώς η γλυκιά παρακμή του τέλους. Δηλαδή είναι μία εποχή που τελειώνει με τον Ντεφάύ. Το γοτθικό ύφος, η μεσαιωνική παράδοση που δίνει έμφαση στη δομή και στη φόρμα, και όχι στη μελοποίηση και στο λόγο, σιγά-σιγά σβήνει μαζί με τον Dufay και έρχεται στο προσκήνιο η πιο αναγεννησιακή νοοτροπία, που θέλει πιο πολύ κείμενο, εξαγγελία, προσωδία, έμφαση στο λόγο, τις πιο ουμανιστικές εκφράσεις, από αυτή την άποψη.

Ο Γκυγιώμ Ντεφαϋ

Nα μιλήσουμε για τον βυζαντινό ύμνο που είναι στο τέλος και είναι έκπληξη για κάποιους.

Αυτό το έργο ηχογραφήθηκε από φίλο και συνάδελφο συνθέτη που ασχολείται με τα βυζαντινά πάρα πολύ, Γιώργος ο Κυριακάκης με τη δική του ομάδα, όπου θέλαμε ακριβώς να δείξουμε την αντιπαραβολή αυτή του δυτικού ύμνου για την Πόλη και του ανατολικού, με το χρυσάφι. Οπότε το έχουμε λίγο σαν bonus track στο CD, για να δείξουμε και την άλλη πλευρά. Είναι ένας τρόπος να αποδώσουμε έναν μικρό φόρο τιμής σε έναν άλλο συνθέτη που έγραψε, θρήνο πάλι.

Οι υπόλοιποι συνθέτες του δίσκου ποιοι είναι;

Λοιπόν, εξόν του Ντυφαϋ έχουμε τον Γιόχαν Λεγκράν, που είναι ένας Γάλλος πάλι συνθέτης, ακριβώς στην ίδια περίοδο, πρώτης δεκαετίας του 15ου αιώνα. Επίσης ο Μπλετραμ Φεραγκούτ, που είναι ένας σημαντικός, αν και έχουν σωθεί λίγα του έργα, συνθέτης της ίδιας εποχής και έχουμε και ένα ενόργανο κομμάτι του Εμπρέο ντα Πεζάρο, το οποίο δείχνει πάλι λιγάκι τι υπήρχε την εποχή εκείνη από ινστρουμένταλ, από ενόργανη μουσική.

Να μιλήσουμε για τη «Μνήμη»;

Η «Μνήμη» είναι το δεύτερο CD μας, το οποίο για εμένα ήταν μία αποτύπωση μουσικών έργων που δουλεύουμε χρόνια και θέλαμε κάποια στιγμή να τα αποτυπώσουμε. Ουσιαστικά είναι αφιερωμένο αυτή τη φορά, όχι στην πολυφωνία, αλλά στη μονοφωνία. Είναι αφιερωμένο στη μονοφωνία της μεσογειακής παράδοσης, της μεσογειακής κουλτούρας και περιοχής.
Εμένα με συγκλονίζει και στον Μεσαίωνα η ιδέα της μεταφοράς, της προφορικής μεταφοράς της παράδοσης, που είναι μία μνήμη. Η μουσική αποτυπώνεται πολύ αργότερα σε μία φάση της προφορικότητας της παράδοσης αυτής, ακόμα και στη λόγια μουσική. Εμείς στις ημέρες μας έχουμε συνδέσει την προφορική παράδοση με λαϊκή μουσική ή παραδοσιακή μουσική κ.λπ., στο Μεσαίωνα δεν ισχύει καθόλου αυτό. Στο Μεσαίωνα ισχύει ακριβώς το αντίθετο, μία παράδοση που δημιουργείται, που αποτυπώνεται αργότερα. Ουσιαστικά αποτυπώνεται αργότερα η μουσική η οποία υπήρξε.

Στη «Μνήμη» τι τραγούδια υπάρχουν;

Στη «Μνήμη» υπάρχουν κάποια πολύ γνωστά, όπως από την ανδαλουσιανή παράδοση το Lammabada Yatathanna, το ελληνικό “Τούρνα Τούρνα”.
Υπάρχει το Ζωναράδικο, και υπάρχουν και κάποια έργα που είναι γνωστά στο μεσαιωνικό ρεπερτόριο, όπως για παράδειγμα η Cantiga de Santa Maria του Αλφόνσο του Σοφού, το Rosa das Rosas.

Μουσικά, αυτό που έχουμε εμείς στην Ανατολή, με αυτό που υπάρχει στη Δύση, πώς συνδέονται και τι διαφορές υπάρχουν ή ομοιότητες.

Μία, κατ’ εμέ, σημαντική ομοιότητα είναι η τροπικότητα, η χρήση των τρόπων. Η τροπικότητα που δίνει αυτό το πιο γήινο άκουσμα, νομίζω ότι συνδέει αρκετά αυτές τις παραδόσεις. Ο αυτοσχεδιασμός είναι πολύ σημαντικός, η προσωδία, η απαγγελία του κειμένου με μία προσωδιακή προοπτική. Αυτά είναι τα πράγματα τα οποία σίγουρα συνδέουν τις μουσικές αυτές. Κάτι που προσωπικά με ενδιαφέρει πάρα πολύ, είναι η ιδέα του αυτοσχεδιασμού, πώς δηλαδή ο αυτοσχεδιασμός μπορεί να δέσει τέτοιου τύπου παραδόσεις.

Να μιλήσουμε περισσότερο για αυτό;

Βεβαίως. Ο αυτοσχεδιασμός φυσικά και υπάρχει πάρα πολύ στην Ανατολή και στη Δύση, την εποχή αυτή ειδικά πάρα-πάρα πολύ. Θεωρούμε δεδομένο ότι ένα μεγάλο μέρος –και στη «Μνήμη» υπάρχει αυτό πολύ σαν στοιχείο– ένα μεγάλο ποσοστό αυτού που ακούει κανείς είναι αυτοσχεδιαστικό. Έχουμε ισοκράτες, έχουμε μελωδίες. Επίσης κάτι που συνδέει κάπως τις δύο παραδόσεις είναι ότι στο Μεσαίωνα, σε μονοφωνική μουσική έχουμε έναν ισοκράτη, μία μελωδία και τραγούδι, τραγούδι μαζί με όργανα που παίζουν μελωδία ή αυτοσχεδιάζουν. Στην Ανατολή δεν είναι κάτι διαφορετικό, έχουμε πάλι ισοκράτες, έχουμε το τραγούδι και έχουμε και όργανα που αυτοσχεδιάζουμε επάνω στα κουπλέ, στις στροφές του τραγουδιού. Οπότε, ο τρόπος για να κάνεις αυτή τη μουσική, και στους μεν και στους δε, δεν είναι καθόλου μακρινός.

Φωτό Χρήστος Κεσατζικιάν

Εσείς πώς ξεκινήσατε να ασχολείστε με την μπαρόκ μουσική και δεν ασχοληθήκατε με τα συμφωνικά;

Εγώ ξεκίνησα μικρός με φλάουτο, φλάουτο με ράμφος, πλάγιο φλάουτο. Στα 19 μου πήγα στην Ολλανδία και έκανα σπουδές παλαιάς μουσικής, ήδη από τότε, δηλαδή πολύ εξειδικευμένες σε αυτό το χώρο. Ποτέ δεν με συνάρπασε ο χώρος της κλασσικής, της οπερατικής και συμφωνικής μουσικής. Η σύγχρονη μουσική λιγάκι ναι, η συμφωνική μουσική ποτέ ιδιαίτερα, οπότε αφιερώθηκα σε παλαιότερη μουσική. Μου άρεσαν πάρα πολύ τα ξύλινα παλιά φλάουτα από τα μοντέρνα, επίσης είχα πάντα ενδιαφέρον για την ιστορία, τις γλώσσες και την ποίηση, οπότε όλα αυτά τα ενδιαφέροντά μου κάπως ικανοποιούνται σε αυτό. Έμαθα διάφορες γλώσσες, και παλιές και καινούριες, έκανα διδακτορικό ιστορικό για ιστορικός, μουσικολογικό, για την Αναγέννηση στην Ιταλία και τον ουμανισμό, οπότε έχω γράψει και μελέτες, δοκίμια κ.λπ., γύρω από την εποχή. Δηλαδή δεν είναι μόνο μουσικό το ενδιαφέρον, είναι και ιστορικό-ερευνητικό μέχρις ένα βαθμό.

Εσείς ήσασταν τότε επηρεασμένος από την αναβίωση της δεκαετίας του 70 και 80 με Gothic Voices και Ζορντί Σαβάλ;

Φυσικά. Ο Σαβάλ είναι μία σταθερή αξία στο χώρο, δεν μπορεί να πιστέψω ότι κανείς μπορεί να μην έχει ακούσει το Savall και να έχει ασχοληθεί με αυτή τη μουσική.

Υποθέτω ότι τον θεωρείται ως αυτόν που έσπασε τα όρια Ανατολής-Δύσης, ethnic, λόγιας…

Ακριβώς. Εγώ πιστεύω αυτή η διορατικότητά του βοήθησε πάρα πολύ τους δυτικούς να εκτιμήσουν και άλλες μουσικές, να δουν και τις συνάφειες. Για τον Έλληνα να πάει και προς την παραδοσιακή μουσική, δεν είναι τόσο μεγάλο βήμα, γιατί το έχει.

Φωτό Χρήστος Κεσατζικιάν

Από την εκκλησία πηγαίνει στο πανηγύρι.

Ακριβώς, στην ταβέρνα. Για τον δυτικό όμως να πάει προς ουσιαστικά εξωευρωπαϊκές μουσικές ή πολύ ανατολικές, πολύ νότιες μουσικές παραδόσεις, είναι ένα βήμα, και ο Savall αυτό το κατάφερε και το έκανε με πάρα πολύ συνέπεια, ταπεινή μου άποψη –παρένθεση– ίσως και λίγο αποικιοκρατικά, ωστόσο το έκανε. Δηλαδή το έκανε και έδειξε ότι υπάρχει μία μουσική εκεί που αξίζει πάρα πολύ και που, δείτε, δεν είμαστε τόσο μακριά.

Υπάρχει ένας άλλος, τώρα πια δεν είναι ιδιαίτερα γνωστός, αλλά επειδή έτυχε οι γονείς μου να ακούν τέτοια μουσική στο σπίτι, είχα την τύχη να την ακούσω από τους γονείς μου, αυτός λέγεται René Clemencic είναι ένας Αυστριακός, ο οποίος τότε, το ‘70 ηχογραφούσε για την Harmonia Mundi και έχει κάνει, κατ’ εμέ, κάποιες από τις καλύτερες, πιο ενδιαφέρουσες ηχογραφήσεις για τροβαδούρους και για τα μεσαιωνικά Carmina Burana. Αυτός επίσης έκανε αυτή τη γέφυρα με ανατολικούς και δυτικούς, είχε κάποιους υπέροχους εργάτες σολίστες –Πέρσες, Άραβες κ.λπ.– που έπαιζαν κρουστά, ούτι κ.λπ., σε ένα επίπεδο δηλαδή πολύ υψηλό και η δική του η τρέλα της εποχής κιόλας φαντάζομαι και η διονυσιακή αυτή προσέγγιση της μουσικής αυτής, έδωσε, για εμένα, ένα στίγμα.

Με θυμάμαι 15 χρονών να ακούω Carmina Burana και να υπάρχει εκεί κάτι πάρα πολύ ενδιαφέρον μέσα. Υπάρχει μία απίστευτη ενέργεια σε αυτή τη μουσική. Το ίδιο και για τους τροβαδούρους, που ήταν υπέροχο CD και αυτά με επηρέασαν πολύ περισσότερο από ότι να ακούσω συμφωνίες του Brahms. Οπότε έμεινα σε αυτόν το χώρο και φυσικά εννοείται πως και με τα όργανα που παίζω, θέλω να πιστεύω ότι έχω την ευελιξία να πάω πολύ πιο εύκολα και σε πιο παραδοσιακές μουσικές, απ’ ότι αν έπαιζα άλλο όργανο.

Εντάξει είναι λίγο και τα σημεία του καιρού. Δηλαδή και εγώ έζησα 20 χρόνια στο εξωτερικό, σε τελείως άλλα περιβάλλοντα, όπου δεν ήταν τόσο παρανοϊκό να ασχολείσαι με αυτά τα πράγματα, που και πάλι είναι σπάνιο σχετικά. Δηλαδή δεν γαλουχήθηκα εδώ, οπότε και αυτό λίγο εξηγεί όλα αυτά.

https://youtu.be/szlb_5Xf3Zo

Μοιραστείτε